Splitting Siamese Twins - A Discussion with Reb Yoinoson’s comments
היום נולדו ,תאומים סיאמים.מקרה די נדיר הקורה אחת לכמה מאות אלפי לידות.לדעת הרופאים אין סיכוי שישרדו.כיון שחיבורם הוא דרך הלב בתקשורת פורסם בשם הרב שפרן (מתנצל אינני מכיר את שמו)שאם יוכח כי המתה של אחד מהם תציל את השני,הרי שהמתתו מותרת האם מפני שהוא החלש שמבין שניהם הפך להיות רודף,ודמו הותר כיצד נקבע מי רודף את השני ?
אור_חושך
רקע, מועתק מפורום אחר שמותר להזכיר את שמו:
א. אסור לעשות הפלה מלאכותית. זה איסור מדרבנן, אך יש סבורים שהוא מן התורה.
ב. למרות שאסור להרוג עוברים, אין בזה איסור רציחה.
ג. יש לחלק בין איסור להפיל לאחר 40 יום, לבין קודם לכן. לפני 40 יום, הולד נחשב כ”מים בלבד
ד.על בסיס הגמרא, מדייקים שאם כבר צריך לעשות הפלה, מוטב שיעשה זאת יהודי ולא גוי. בגוי האיסור חמור יותר
ה. מותר ומצוה לעשות הפלה כאשר חיי האם בסכנה.
ו. מקרים אחרים שבהם מתעוררת שאלה, כגון עובר שסופו להיות בעל מום קשה, מעוררים בעיה חמורה, הלכתית ורגשית. קשה למצוא היתר להפלה במקרים כאלו. כמו כן, יש שהמומחים טועים, ומפרשים לא נכון את תמונת האולטרא סאונד, וכבר היו דברים מעולם, כגון שהבטיחו לאב בן ובסוף נולדה בת.
ז. במקרה של תאומים סיאמיים, שאינם יכולים לחיות ביחד, אך ניתן להציל אחד מהם, מותר ומצוה לעשות זאת. במה דברים אמורים, שאפשר להבדיל מי החי הנושא את עצמו, ומי כעין טפיל על חברו.
היה מעשה מפורסם באמריקה שבו הורה ר’ משה פיינשטיין לבצע הפרדה למרות שימות העובר השני.
ח. אך אם לא ניתן להבדיל ביניהם, איך אפשר להכריע מי יחיה ומי ימות. לפי הנראה מהגמרא, זה כעין הסוגיה של שנים שהלכו במדבר ומים לאחד ביד שניהם, כאשר שם אין אפשרות הצלה וימותו שניהם.
כאן השאלה באמת חריפה. בדוגמא של ר’ משה פיינשטיין, היה ברור שאחת התאומות היתה טפילה על האחרת. כלומר, ניתן לזהות שהאחת יש לה צורת אדם שלם, והשניה רק מחוברת אליה במקומות מסויימים, ואין שלימה. כיון שאין השתים יכולות לחיות יחד, מבצעים את החיתוך ביניהן וכל אחת נותרת בצורתה. והשניה אינה יכולה להחזיק מעמד.
סיפור התאומות זכה לתיאורים רבים, גם מהצד שלנו וגם מהצד הגויי, כיון שהרופאים רצו אישור משפטי שמותר לעשות זאת בלי להיתבע על רצח וכיו,”ב. אולי התיאור של הסיפור מופיע אפילו באינטרנט.
לעומת זאת, אם צורת התאומים תהיה כזו שאי אפשר להבדיל ביניהם ולומר: אבר זה שהנשמה תלויה בו שייך יותר לזה, הרי הדין כעין שנים שהלכו במדבר, ואפרט במקצת.
שנים שהלכו במדבר, וביד אחד מהם מים המספיקים לאחד לחיות, ולא לשנים, מה יעשו ? היה מי שאמר שישתו שניהם וימותו שניהם, ואל יראה אחד במיתת חברו. עד שבא רבי עקיבא ולימד: וחי אחיך עמך, חייך קודמים לשל אחיך. ישתה זה שהמים שלו. ואף על פי שמת חברו וקל וחומר לנידון דידן, שאין אלו מים אלא אברי גופו שלו אמנם, לפי דרכנו למדנו שלא אמר רבי עקיבא אלא באופן שהמים שלא אחד ולא של השני. אך אילו היו המים של שניהם, היה מסכים שאי אפשר להעדיף את האחד על חברו, וישתו שניהם וימותו שניהם ואם נשאל: וכי לא עדיף שימות אחד ויינצל חברו? התשובה מצויה בסוגיה אחרת, על עיר שהקיפוה גויים וביקשו שיתנו להם יהודי אחד להמית. אם אין אותו יהודי חייב מיתה (ובגדרי דבר זה יש מחלוקות גדולות), אין להסגירו, אפילו ימותו כל בני העיר כלומר, כאשר עלינו להכריע בין שנים מי יחיה ומי ימות, אסור לנו ליטול החלטה כזו לידינו, ולכן יש להניח את הענינים על מתכונתם, וימותו כולם ואל נשלח אחד אל המוות ביאור מפורט של הרעיון הזה מצוי כידוע בספרו של ר’ חיים על הרמב”ם בתחילת הספר לכן לא יחול כאן העיקרון של סדר קדימויות בהצלה, בין של קרובים, בין של כהן לפני ישראל וכיו”ב.
אמנם, כמדומה שדנים האחרונים בשאלה אם רשאים השנים להטיל גורל כדי שאחד מהם יזכה בכל המים אך זה לא שייך בתאומים סיאמיים שאינם בני דעת ומישהו אחר מחליט עבורם, כי זה אסור כפי שנתבאר יתכן שיש כאן מקום לדון, גם במקרה שיש שנים שבעלותם שווה על אבריהם, אם אחד מהם עתיד למות מסיבה אחרת, האם יש להעדיף את חבירו.
דינים העולים:
א. תאומים סיאמיים שחיותם מוטלת בין שניהם, אפילו ימותו שניהם אין להפריד ביניהם.
ב. אם חיותו של אחד מהם פרזיטית על של חבירו, והדבר ניתן לזיהוי, מפרידים אותם ואפילו ימות החלש.
ג. יש לעיין במקום שבעלות שניהם שוה על אבריהם, אך אחד מהם נוטה למות מצד אחר. שהרי ממילא ימות.
אני מבקש להדגיש כי לנו זה נראה דין קשה להבנה. וכי לא עדיף להציל אחד? אך זה ניתן לשאול גם על הדוגמא של רבי עקיבא, במקרה שהמים של שניהם. אין לנו רשות להעדיף חיי אחד על חבירו, כי מי יכול לומר דמו של מי סמוק יותר, ולכן כל מה שנותר לנו הוא בחינת שב ואל תעשה.
כל מה שכתבתי כאן אינו למעשה אלא לעיון בלבד.
מיימוני
מיימוני,
מדוע אתה מניח שבמצב סימטרי אף אחד אינו רודף. לענ”ד נכון יותר לומר שכל אחד רודף את חבירו (כמו שניים אוחזים בטלית בריש ב”מ, שנחלקו שם האם אף אח אינו מוחזק אלא בחצי, או שניהם מוחזקים בכל. סתם אסוציאציה). הרי זוהי המציאות האמיתית: כל אחד מהם ימות בגלל חבירו והנה אם כל אחד מהם רודף את חבירו אז עקרונית מותר, ואף מצווה, להרוג את כל אחד מהם. על כן כעת יש רשות למישהו מבחוץ לעשות הגרלה (לא כמו במצב שאין כאן רודף בכלל), פן יחול עלינו דין חמור (של בורודיאן, שאינו יכול להחליט בין שני אבוסים זהים ומת וזה לא דמי לנכרים שצרו על עיר וביקשו אחד מתוכה, שכן שם אף אחד אינו בן מוות, ודין רודף לא שייך שם כלל (אלא דין מציל עצמו בנפש חבירו, שכן החבר אינו מאיים בעצמו האם אתה יודע שפוסקים כמו שיטתך, או שרק הנראה לדעתך כתבת? האם אין מי מן הפוסקים שסובר להלכה כדבריי כאן? זו נראית לי סברא פשוטה.
מיכי
מיכי
אם לא בהסכמה גמורה, כי אז לפחות על הרעיון שלא שמתי אליו לב הבה נבחן יחד את המצב לפנינו כמה מקרים
א. שנים שיש להם בקבוק מים בודד שאינו מספיק לשניהם. כאן בוודאי אין אחד רודף את חברו, אלא אם כן הוא שותה את המים שלו, וגם אז זה בחינת גרמא במובן המדוייק של המילה.
ב. אחד החונק את חברו בשוק. כאן הוא ודאי רודף.
ג. תינוק הנולד ועקב הלידה מסכן את חיי אמו. לפי המשנה וכל המפרשים שאחריה, יש כאן דין רודף. וקמ”ל שהרודף את חברו שלא מדעת או לאונסו נקרא רודף (ויש על זה סוגיה כמובן בסנהדרין).
ד. תאומים סיאמיים שאחד בריא כלומר יכול לחיות בפני עצמו והשני טפילי, לפי שאינו יכול להתקיים מצד עצמו. אנו קובעים שהטפילי נקרא רודף, מפני שהוא משתמש באבריו של ראשון. וכך פסק ר’ משה פיינשטיין לפי מה שקראתי.
ה. שני תאומים סיאמיים שיש להם במשותף אבר שהנשמה תלויה בו, ואין הוא יכול לכלכל את שניהם. נמצא שאחד גורם למיתתו של חברו כתבתי שאין אחד מהם רודף. ואכן לא דייקתי. יש מקום לומר ששניהם רודפים ואולי זה תלוי בגדרי שותפות ובגדרי בעלות של האדם על גופו מה הנ”מ בין מה שכתבתי אני שאין כאן רודף לבין מה שכתבת אתה ששניהם רודפים? כאשר שניהם רודפים, מוצדק להתערב לטובת כל אחד מהם, כפי שציינת אני משער שנחפזתי וכתבתי שבמקרה ה אין רודף כי התכוונתי שאין צד לפעול לטובת אחד מהם. אך במבט שני נראה שיש ממש בדבריך ואני טעיתי זה מעורר שאלה חדשה.
ו. שנים בשוק חונקים זה את זה וכל אחד מסכן חיי חברו ושניהם שקולים, ואני יכול להציל רק אחד. מה עושים אך גם אם אסכים עמך לניתוח שלך (וזה תלוי כנראה גם בשתי החקירות שציינתי לעיל, בעלות על הגוף וגדרי שותפות), האם זה אומר שאם שניהם רודפים יש כאן עדיין שם רודף על שניהם והוא לא בטל כגון שזה מאזן את זה וגם אם כן, האם זה אומר שהרשות ביד המתבונן מן הצד לבחור לאיזה צד יעזור ובדוגמה ו, באמת מה עושים? לכאורה, העומד מן הצד הרי זה עובר על “לא תעמוד על דם רעך”. אך נניח שבאמת אפשר להציל אחד רק במחיר חיי השני. את מי נבחר? והאם נבחר באמצעות הטלת גורל אולי זה דומה לעיר שהקיפוה גויים, כי כאן באמת האחד שנרצה להרוג אכן חייב מיתה, בגלל שהוא רודף והבעיה שלנו היא שיש שנים וקשה לבחור ביניהם זה יהיה דומה לפיכך למקרה הבא.
ז. עיר שהקיפוה גויים וביקשו יהודי אחד, ויש שני יהודים ששניהם חייבי מיתה., והגויים נקבו בשמותיהם וביקשו אחד מהם (אחרת אסור להציע, גם חייב מיתה, כך היא המסקנה עד כמה שאני זוכר, אבל הדבר תלוי בשיטות
אני מקווה שתרמתי להבהרת הנושא, כי הוא מעניין מאד, ואשמח על הרחבת הניתוח מצידך ומצד כל מעיין.
מיימוני, ענוותך תרבני.
ובאשר לגוף הדברים נלענ”ד שיש לחלק מהמקרה של שנים שחונקים זה את זה בשוק ראשית, שם מדובר בבני דעת שכנראה האחד מגיב לפרובוקציה של חבירו שנית, בד”כ גם אם לא תתערב הרי לא שניהם ימותו אלא רק מי שחלש יותר, ולכן כאן נאמר ‘כל דאלים גבר’ (=או ששוא”ת עדיף ואם באמת מדובר בשניים שחונקים זה את זה מתוך שינה וללא התערבות שניהם ימותו, כי אז זה באמת כמו במקרה של התינוקות מעבר לכך, לא הבנתי מדוע לדעתך יש כאן תלות בגדרי שותפות או בעלות האדם על גופו. האם תוכל לפרט ועוד הערה. לגבי תינוק שרודף לאונסו, לפי הרמב”ם אין עליו דין רודף הרמב”ם אומר שהוא ‘כרודף’, ולא רודף. ההיתר להרגו אינו מסתמך רק על דין רודף, אלא גם על כך שבעובר אין איסור רציחה גמור. וראיה: הרי כשהוציא ראשו אין להרגו, ולשיטתך הרי הוא עדיין רודף לאונסו שהוא רודף גמור (וברור שהוא התלוי באמו ולא היא בו, כמו בתאומים הסיאמיים זוהי טעות נפוצה בהבנת הרמב”ם. ונפ”מ ברודף לאונסו שהוא גדול. לפי הרמב”ם אין להרגו, דהוי כמו עובר שהוציא ראשו והנלענ”ד כתבתי.
שו”ר שלאור דבריי בסוף יש לסייג את דבריי בהתחלה. מכיו שגדדול הרודף לאונסו אינו רודף, על כן ייתכן שבגדולים שרודפים אהדדי מתוך שינה אין היתר להגריל את מי להמית. ואולי נאמר שאדם מועד לעולם בין ער בין ישן, ומהדרינן לקמייתא.
ואם אומרים שאדם מועד ללעולם בכה”ג, אז נוצרת נפ”מ מרתקת. גדול שרודף לאונסו הוא רודף ויש הרגו. עובר שרודף לאונסו הוא רודף ויש להורגו. אולם תינוק שהוציא ראשו שרודף לאונסו אין להרגו. הסיבה: הוא רודף לאונסו שאינו רודף, והוא כבר אדם לעניין איסור רציחה. ובנוסף, גם אין לומר לגביו ‘אדם מועד לעולם’ שהרי עדיין אין בו דעת.
לסיכום: לפי”ז דין רודף לאונסו הוא פונקציה לא מונוטונית של הגיל (יש לה אכסטרמום בתינוק).
מיכי
אני רואה שטעיתי בציטוט ואתה תיקנת אותי כמובן הרמב”ם מחלק בין עובר המבקש לצאת שהורגים אותו, לבין זה שיצא ראשו שאין נוגעים בו שאין דוחים נפש מפני נפש אמנם הביאור ברמב”ם נראה לי פשוט, (ואני יודע שיש פלפולים הרבה, וזה מה שהם - לעניות דעתי - רק פלפולים רודף שלא מדעת שמו רודף ומדוע אין הורגים את הולד היוצא שיצא ראשו זה דין מיוחד כיון שזה בשעת לידה. וכל מה שבשעת לידה הפקיעה התורה מכלל דין רודף. שאם לא כן, אין תינוק נולד חי, שלידה היא תמיד שעת הסכנה לאם ולעובר, כפי שאמרו שנשים נבדקות בשעת הלידה נ”מ לתינוק שהיה מסכן את אמו מצד אחר, לא בשל הלידה. יתכן שאז אין לו את ההגנה המיוחדת של שעת לידה, והורגים אותו כדי להציל את אמו
לגבי גדרי בעלות ושותפות -
טענתי לעיל שתאומים סיאמיים הרודפים זה את זה - כדבריך - שונים משנים שהיו חונקים זה את זה בשוק יש כאן דמיון לשנים שהיו שותים מים של החבר ויותר מזה, שכן האבר המשותף של שניהם הוא. והבעלות על האברים שונה מן הבעלות על דבר חיצוני לגוף, כגון מים לא חשבתי על זה די הצורך. אך אני משער שיש כאן שני דינים הפועלים יחד
א. לאדם יש זכות ממונית באברי גופו.
ב. יש בעלות נוספת, שלמעשה אינה תלויה לגמרי באדם עצמו. ולכן אסור לתרום אבר שהנשמה תלויה בו ולהתאבד.
שני תינוקות שיש להם אבר משותף הרי הם פוגעים זה בזה על ידי כך הלב או האבר המשותף אינו יכול לתמוך בשניהם יחד. אך הלב הוא של שניהם. והרי זה, לפי צד אחד ממה שכתבתי, כבקבוק מים של שנים במדבר. אך כיון שהבעלות על אברים והשימוש בהם הם מעבר לגדרי בעלות, מה שכתבתי אינו מספיק, וצריך לברר מה עוד פועל כאן, כלומר איזו עוד דינים קיימים כאן אין לי תשובה לזה. וקיויתי שיחד, ובעזרת חברי הפורום שליט”א, נתקדם הלאה.
לגבי גדרי שותפות, רציתי לטעון שיתכן שלפחות לאותו צד שיש בעלות על אברים, אזי השימוש המשותף תלוי בגדרי שותפות בבעלות אבל אני מדגיש שלמרות שניתוח זה נראה לי נכון, הוא אינו יכול להיות ממצה. ובעל כורחי יש כאן שתי מערכות דינים. בעלות ממונית - ועוד משהו ואפשר שלאחר שנברר מהו אותו משהו, מהי אותה מערכת לא ממונית ואולי יותר-מבעלות שקיימת כאן, נוכל לדון גם בשאלה הראשית, על התאומים הסיאמיים.
מיימוני
מיימוני
בענין הפלות אני שמעתי שהרש”ז הורה לאשה מרובת ילדים להפיל בתואנה של “לחץ נפשי אם יש לעובר מום קשה או תאומים סיאמים יש להקל טפי להפיל כי זה טריפה זה שהמומחים טועים זה מיעוט שבמיעוט והיום בסקירת מערכות כמעט לא שייך לטעות
הרב מיכי
גם בתנו לנו אחד מכם ברגע שהגויים החליטו שהם רוצים את פלוני ואם לא יהרגו כולם הרי אותו פלוני מהווה איום ישיר על חיי השאר ועוד שהם לא הורגים את הפלוני אלא הגויים (ואולי יתחרטו)ועדיין נפסק בצדק יהרגו כולם ואל ימסרו נפש אחת ועוד יותר שהרי בין כה יומת אותו פלוני ע”י שיהרגו כולם
אני מסכים עם מימוני מדינה דרבי עקיבה דמאי חזית אבל לא מסכים שיש בתאומים סיאמים דין רודף שהרי ביסוד דין רודף עומד זכות טבעית = זכות הגנה עצמית אבל בתאומים סיאמים ששניהם נולדו למצב הספציפי מה שייך דין רודף הגע עצמך אם אני עומד עם פלוני מעל תהום על קרש ואין בכח הקרש לשאת את שנינו וכי מותר לדחוף אותו לתהום מדין רודף? אם אני הייתי הראשון ואח”ז הוא בא אז הוא רודף אותי אבל אם יש מצב ששנינו פתאום נמצאים ביחד ברור שאסור לי לדחוף אותו
נכתב ללא הגהה
vhalozin
וולוזין,
בהשקפה ראשונה אכן נראה כדבריך,כי שונה מצב טבעי בו לא קדם איש לחבירו לבין זהויות שונות שבאו אחד אל השני אלא שאם כן היא האמת,גם במצב של תינוק פראזיט על גבי חבירו יהא אסור להורגו.וזה בהיפך ממה ששמענו בשם הגר”מ פיינשטיין לעיל.ואפשר שהאמת בכ”ז כדבריך גם בתינוק פראזיט,צריך לבדוק האם הכרח הוא ע”פ הטבע כי הגדול קדמה הוייתו להויית הנספח,או שמא שניהם כאחת החלו והאחד זכה להתפתח והשני התעכב.אם כך,אף סדר קדימה אין להוכיח בזה.וממילא שניהם בדין ספק רודף לחבירו אלא שהכל נסתר מדין עובר שנחשב לרודף הגם שכן הוא הטבע ונעשה זה לאונסו ממש רק שיש לחלק בהיות והאם קדמה הוייתה להויית העובר.לפיכך העובר דינו רודף להאם אם כן לא הטבע הוא המבדיל,אלא הקדימה.ובהיות וכאן לא ברור מי קדם למי,הרי ששניהם בדין ספק רודף.וספק נפשות לחומרא ואין להרוג אף אחד מהם,גם אם יתברר שהאחד יחיה מהמתת חבירו
אור_חושך
אור
אני לא דברתי על מי אשם שכן אף לאונסו אדם נקרא רודף ובצדק יש לי זכות הגנה עצמית אם אתה מתקיף אותי ולא איכפת לי אם אתה אשם בכך או לא שכן אתה מאיים עלי אבל בתאומים סיאמים המצב שלך בילד-אין (וכמדומה שהרב פיינשטיין בחכמתו הגדולה קודם היתיר ואח”ז חיפש סימוכין)
מיימוני, נוראות נפלאתי על מר, הרי שפתי הרמב”ם ברור מיללו, וז”ל:
“ואם משהוציא ראשו אין נוגעים בו שאין דוחין נפש מפני נפש, וזהו טבעו של עולם”.
אם כן, מה ההבדל בין הוציא ראשו ללא הוציא ראשו? שזה נפש וזה לא. מדוע ה פלפול, והיסוד המחודש שלך שאינו מוזכר ברמב”ם (פרט לאמירה על ‘טבעו של עולם’ שגם היא אין פירושה מה שכתבת) אינו פלפול?
בנוסף, אני איני רואה מדוע התפיסה של בעלות ושותפות בנפש רלוונטית לכאן.
וולוז’ין,
לגבי ‘תנו לנו אחד מכם’ זה אינו רודף. זוהי סוגא אחרת של מציל עצמו בנפש חבירו, שכן החבר אינו רודף שכן לא הוא יהרוד אותם בסופו של דבר אלא הגויים. הרי לפי דבריך, גם סיטואציה של יהרגג ואל יעבור ברציחה הנרצח הוא רודף, שכן אם לא אהרוג אותו אני אהרג. אולם זה ודאי לא נכון, שהרי יש ייהרג ואל יעבור. בעל כרחך שיש לחלק בין רודף לבין מציל עצמו בנפש חבירו (וראה בזה במאמרי ב’צהר’ על הכלל והפרט ודילמת מבצע חומת מגן בג’נין).
ושניים שעומדים על גשר כדי לדחוף צריך הגרלה, אבל מותר לדחוף לאחר הגרלה. הבעיה היא ששניהם רודפים, ואין לאף אחד עדיפות, ולא כדברי מיימוני בהתחלה (שכנראה כבר חזר בו) שאין כאן בכלל רודף אמנם יש לדון מן הצדדים שהעליתי לעיל לגבי אדם מבוגר שרודף לאונסו.
או”ח, כבר כתבתי שהעובר אינו רודף. ראה לעיל.
מיכי
הרב מיכי,
איני מבין מי שמך להטיל גורל ולפסוק חיים ומוות במצב שעל פי הטבע אינך יודע מי רודף אחר מי ואף אם יפצחו פיהם ברינה התינוקות ויבקשו להטיל גורל,לא נשמע להם,מפני שלא נעשה מעשה רציחה בידיים כדי להציל חבירו,כל זמן שאין ברור לנו שהוא יצא חייב מוות בדין כשכתבתי “רודף” לגבי עובר,לא נכנסתי לפרטי העניין לפי הרמב”ם ולדייק “כרודף”,כי לא זה היה העיקר אלא הדימוי כאשר הם בחוץ דווקא.
אור_חושך
מיכי, כך אני לומד את הסוגיות, וכך סבורני שלמד הרמב”ם, אלא שאיני זוכר את הפרטים כרגע
טבעו של עולם = טבעה של לידה וכך נתפסת הלידה בשאר מקומות בש”ס, צא וראה וכי איך עוד היה על הרמב”ם לומר זאת?
מיימוני
או”ח,
הרי אני לא מטיל פס”ד מוות, שכן הם ימותו בין כה וכה. אם כן אני מחליט מי ינצל ולא מי ייהרג. כל זה הוא כמובן רק כדי לאוורר את הקונוטציה המפחידה שבדבריך לעצם הדברים, למעשה אני כן יכול להחליט, שכן כפי שכתבתי בהודעה הראשונה על שניהם יש דין רודף, ומצווה עליי להציל הנרדף. וקצת נראה שגם דינם הוא כעובר ולא כנולד (ולכן גם לרמב”ם הם כרודף), שהרי הם לא בני קיימא.
מיכי
לדעתי לא שייך כאן דין רודף.ואין להרוג אף אחד משניהם.
אם תאמר שמציאותם באה כאחד וכך הם מתחילת היצירה,הרי שרדיפתם החלה כאחת,ואי אפשר לפשוט מי רדף אחרי מי.והרי שניהם ספק רודף -אין זה דומה לגופים חולקים הרודפים אחד אחרי השני (שני חונקים בשוק) כי בכל רגע מתחדשת מציאות אחרת,והזמן מסייע לקבוע מי רודף אחרי מי,ואם לא תוכל לברר אסור לך להרוג אחד מהם בצורה שרירותית שמא תפגע בחף מפשע אך כאן הרדיפה לא ניתנת לבירור.לכן אם שניהם רודפים כדבריך,הרי שניהם ספק רודף ספק נרדף.ואין בסמכות אף אדם להרוג בספק נפשות.
אני מקצר:
אם אחד קדם לחבירו,יש כאן רודף אחד ונרדף אחד ואינך יכול לברר מחסרון ידיעה.-ספק במציאות אם שניהם באו כאחת,יש כאן שני רודפים ושני נרדפים.ואינך יכול לברר מעצם המציאות.-מציאות של ספק
אור_חושך
The Facts
Baby A and Baby B were joined from the shoulder to the pelvic area, sharing one liver and one six-chambered heart.
The wall between the four essentially normal chambers belonging to Baby B and the stunted two-chamber heart belonging to Baby A was too thin to be divided; the twins, therefore, could not each be given a heart. Even if it were possible, a two-chambered heart could not have supported Baby A for long.
In addition, Baby A had a circulatory defect that would eventually kill her. The doctors could only help Baby B, by giving her the entire six-chambered heart. This procedure would end the life of Baby A.
On October 6, 1977, Rav Moshe Feinstein asked his son-in-law Rabbi Moshe D. Tendler to call the surgeon in charge of the case, Dr. C. Everett Koop, and instruct him to proceed with the surgery - in other words, to end the life of Baby A in a procedure that might save the life of Baby B.
Before discussing the halakhic concepts underlying Rav Feinstein’s decision, it must be stated that preservation of life overrides all Torah prohibitions except for idolatry, incest, and murder (Pesahim 25a-b, Yoma 82b, Sanhedrin 74a). Therefore, when faced with a choice between murdering one person or allowing someone else to die of natural causes, murder is absolutely forbidden.
דר_הלפרין
Two Analogies
The Philadelphia Inquirer cited two analogies used by Rav Feinstein in reaching his decision to permit the surgery. (See JME 4:1 pp 14-21. ).
The first is a case where two men jump from a burning airplane. The second man’s parachute does not open and as he falls past the first man, he grabs his legs. If the first man’s parachute cannot support both men, can he kick off the second man in order to save his own life? The answer is yes, because the second man is considered a pursuer (rodef) whose actions will result in killing the first man. (And not because the second man was designated for death by his parachute not opening, as R. Bleich points out was erroneously stated in the Philadelphia Inquirer. See Bleich, “Conjoined Twins,” Tradition 31, no. 1 (1996): 92-125. ) According to halakha, a pursuer can be killed in order to save the life of the pursued.
Rabbi J. David Bleich writes that the concept of the pursuer here is not entirely analogous to the case of the conjoined twins.) Bleich, op cit.) In the case of the parachutes, he writes, it is clear who is the pursuer and who is the pursued, but in the case of the twins, then-current medical experience showed that the twins were mutual pursuers, each one threatening the other. The law of the pursuer does not apply when two people pursue each other, and third-party intervention in such cases is not halakhically justified. (R. Akiva Eiger, Novellae on Ketubbot 33b).
Unless it could be proven that the heart belonged exclusively to one of the twins and the other was clearly a parasite (and therefore a pursuer), the dilemma could not be easily resolved.
Nevertheless, Rabbi Bleich accepts Rav Feinstein’s ruling on the basis of the concept of “specification.” (Bleich, op. cit, p. 106).
He explains that according to Rav Feinstein, when one person’s pursuit is qualitatively greater than the other’s, intervention is correct. Because of Baby A’s congenital anomalies she could not have survived for more than twelve months. Such an individual must be regarded as a treifa, Rabbi Bleich writes, and killing a treifa is not a capital offense. (Makkot 7a; Rambam, Hilkhot Rotseah 2:8). Therefore, although both are pursuers, Baby A’s pursuit is qualitatively greater than Baby B’s and she must be killed in order to save Baby B. (A careful analysis of the medical-halakhic status of the Siamese twins leads to the conclusion that Baby B most probably should also be considered a treifa, therefore such distinction between the twins is not valid. ).
Rabbi Shabtai A. Rappoport writes that we do not need to classify Baby A as a treifa to understand Rav Feinstein’s ruling.( “Comments on an Article concerning Siamese Twins” [unpublished] ). Such pursuit occurs if the lives of the two involved are “unequal.” If someone who is clearly soon going to die threatens a healthy person, the threat is the loss of a normal life span. However, if the healthy person threatens the person who is soon going to die, the threat is the loss of only a short life span.
Thus, if Baby A’s life is clearly going to be brief (if the doctors have determined that in any event she will die within a few weeks) and Baby B’s life is potentially healthy and normal, then Baby A poses a greater danger to Baby B than Baby B poses to Baby A. Baby A is therefore considered a pursuer and we may and must separate the twins, thereby killing Baby A, in order to save Baby B.
The second analogy is to a baraita quoted in the Palestinian Talmud where heathens come upon a group of travelers and demand that they hand over one of their group to be killed or else they will all be killed.( Palestinian Talmud, Terumot 8:10).
The rule in this case is, “Even if they will all be killed, not one Jewish soul is handed over.” However, if the heathens specify one of the travelers, for example Shev’a ben Bikhri,) II Samuel 20( the travelers may hand him over so that they will not be killed. R. Shim’on ben Laqish rules that this only applies when like Shev’a ben Bikhri, the designated person deserves the death penalty (hayyav mita).( Palestinian Talmud, op. cit., on II Samuel 20:21) R. Yohanan rules that he can be handed over as long as he has been designated by the heathens - regardless of whether or not he deserves the death penalty. Rambam follows R. Shim’on ben Laqish.( Hilkhot Yesodei ha-Torah 5:5)
Applying this analogy to the case of the conjoined twins assumes that one of the twins has been “designated” for death and any attempt to save her life will fail. Under such circumstances, the designated twin may be sacrificed to save the other’s life.
Rabbi Bleich argues that while the twin who cannot survive under any circumstances can be considered designated for death, she does not satisfy R. Shim’on ben Laqish’s condition because she has not committed any sin and cannot be deserving of the death penalty. She cannot be “handed over” based on this argument.
Rabbi Tendler, on the other hand, argues that although no beit din ruled that Baby A deserves the death penalty, “Ha-Shem Himself issued such a ruling.”( See JME 4:1, pp. 22-25.).
No matter what was done for her medically, Baby A could not have survived. She should therefore be considered like Shev’a ben Bikhri and we can end her life in order to save her sister.
דר_הלפרין
Rabbi Rappoport’s Synthesis
Rabbi Rappoport unites the two analogies. He explains that R. Shim’on ben Laqish’s condition that the designated person can only be handed over if he deserves the death penalty is based on the principle of the pursuer seen in the parachute analogy. Although the law of pursuit does not usually apply in cases of mutual pursuit and third-party intervention is therefore generally unjustified, when one person’s act of pursuit is qualitatively greater, the law of pursuit does apply and intervention is justified.
According to R. Yohanan, designation by the heathens is enough to consider the designated person’s life shorter than the lives of his fellow travelers. He therefore endangers them (with the loss of full lives) more than they endanger him (with the loss of a shortened life), and they are permitted to hand him over to be killed. According to R. Shim’on ben Laqish, only if the designated person deserves the death penalty should his life be considered of short duration.
The question, therefore, is not whether or not Baby A has been “designated” for death in that no matter what she is doomed. The question is, when is the case in the baraita similar to the case of the Siamese twins?
According to R. Yohanan, designation by the heathens is enough to consider that person’s life shorter than those of his fellow travelers, and the status of the designated person is similar to that of Baby A. According to R. Shim’on ben Laqish, only if the designated man deserves the death penalty is his life considered of short duration, and only then is his status similar to that of Baby A.
In the case of the Siamese twins, one twin’s life is clearly going to be brief, and the other twin’s life is potentially full and healthy. Baby A endangers her sister with the loss of a full life, which is greater than the danger posed to her in turn. Therefore she is unquestionably considered a pursuer and in order to save Baby B we may and must separate the twins.
In summary, Baby A is unequivocally considered a pursuer. Therefore her life should be ended in an effort to save the life of Baby B.
דר_הלפרין
M.Halperin,
Siamese Twins: Rav Feinstein’s Ruling and the Subsequent Controversy
JME - Vol IV, No 1 February 2001
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/assia_english/halperin2-1.htm
דר_הלפרין
הרב ד”ר
לא הבנתי את הלומדות של איכות חיים או חיים חשובים יותר (qualitatively greater
שהרי צעיר בן 13 שרודף זקן בן 120 פחות יום הרי הוא רודף שמצוה להמיתו
vhalozin
וולוז’ין,
לא מדובר על “איכות חיים” במובן המקובל היום בכמה מקומות, כדוגמת וילה + ילד + כלב ..
מדובר על בדיקה איכותית של ערכם המשפטי של החיים, וכאן יש הבדל , למשל, בין עובר לבין ילוד, וכדומה לכן ברור שאין הבדל בין תינוק בן יומו לבין חתן שלם או זקן מופלג
דר_הלפרין
בניגוד לפירסומים המוקדמים, אימן של התאומות הסיאמיות שנולדו אתמול בבי”ח שיבא ביצעה את כל הבדיקות הנדרשות במהלך ההריון
במרכז הרפואי שיבא בתל השומר נולדו אתמול תאומות סיאמיות, המחוברות בבית החזה בעלי לב משותף. בתחילה דווח בקול ישראל, כי התאומות נולדו לאם חרדית, אשר לא היתה במעקב הריון, ועל כן לא ידעה על המום של שני העוברים שהיא נושאת ברחמה. מאוחר יותר טענו ההורים כי האם אכן הייתה במעקב הריון קבוע, ואף בית החולים הכחיש את הפירסומים עוברים סיאמיים ניתנים לאיבחון עוד בשבוע ה-13 של ההריון. לדברי הרופאים המטפלים באם ובתאומות, אין לתינוקות סיכוי גבוה לשרוד בשל המום הנדיר ממנו הן סובלות. עוד נמסר, שהחיבור בגופן של התאומות הסיאמיות אינו מאפשר, ככל הנראה, את הצלתן
שי הורוביץ, שמייצג את בני המשפחה, אמר כי הטענות כאילו האם לא הייתה במעקב הריון הן “האשמות חסרות שחר של בית החולים”, ולכן החליטו הורי התאומות להגיש תלונה למשרד הבריאות נגדם על הפצת דברי דיבה ושקרים. לדבריו, האם היולדת היתה במעקב צמוד מדי חודש בחודשו במהלך ההריון כולו בקופת החולים אליה היא משתייכת. ההורים מחזיקים ברשותם צילומי אולטרסאונד ומסמכים המעידים כי האם היתה כל העת תחת מעקב
בשעות הערב המאוחרות, פרסמה הנהלת בית החולים שיבא הודעה יחד עם משפחת התאומות הסיאמיות, האומרת כי הפרסומים בכלי התקשורת לפיהם האם לא הייתה במעקב היריון הוא חסר בסיס, שקרי ומעולם לא יצא מפי גורם מוסמך מבית החולים.
http://news.walla.co.il/?w=//787161
בברכה.
לינקזעצער
דוקטור הלפרין,
אני משער כי הכתיבה הלועזית היא כי הנך שוהה בחו”ל.
אולי מישהו יתנדב לתרגם כי ידוע לי שהפנו את נציגי המשפחה לאשכול כאן כדי לראות את דבריך, בין השאר מה מבחינת ההלכה היה ניתן לעשות לו היה להם את כל העובדות בשלב מוקדם.
לונג_טורקי
או”ח, לדעתי אין כאן ספק רודף אלא ודאי שני רודפים, כמושנ”ת בדבריי לעיל. וזה כל ההבדל.
בדברי ד”ר הלפרין עדיין לא עיינתי.
מיכי
שני רודפים הוי אומר שני נרדפים איזה נרדף תהרוג ?
אור_חושך
או”ח, הרי אם על מישהו יש גם דין נרדף וגם דין רודף מותר להרוג אותו, מדין רודף שחל עליו. מדוע זה מפריע שהוא גם נרדף? ואם הוא היה כהן/שפחה חרופה/סריס ופיסח וגם רודף, אז אסור היה להרוג אותו? סו”ס הוא רודף ולא משנה מה בנוסף, ודי בכך כדי להתיר להרגו.
מיכי
לא הותרה הריגת הרודף אלא כדי להציל את הנרדף.
לפי דבריך,הרגת רודף כדי להציל את הרודף,זה מי התיר בעצם הריגת אחד מהם,הכרעת מי הוא הרודף ומי הוא הנרדף.וזו מניין לך?
אור_חושך
Mickey-
Ulai ein zeh poshut kol kakh-
Meshum- -shebeetzem kisheyesh lonu shnayim lefoneinu vei efsher sheyikhyu shneihem- einenu yekholim lehachlit- meshum mai chozis– veim nukhal lehagid sheechod meihem hu rodef- meshum hokhi ein kan meshum mai chozis venuchal laharog es harodef- avol berega shenomar sheshneihem rodfim zeh lozeh- lomoh lo nomar she- hodroh klollo demai chozis leduchto - kivon sheachshov shuv shneihem shovin?
Veim kein hoyoh tzorikh lihyos hadin shein laharog af echod meihem-
Ubosi rak leorer- Vehareini mevakesh slicha al hakesivoh beosiyos loaziyos
Sherira17
ד”ר הלפרין,
אני אנסה לקרוא בעת הפנאי. בכל אופן כבר כעת אני רואה שהביטוי שלך לירושלמי הוא PALESTINIAN TALMUD. האם זה המינוח המקובל באנגלית (במחילה, לא יצא לי לקרוא ספרות תורנית באנגלית סליחה שאני קוטע את הדיון הכבד והחשוב הזה בשאלה נוקדנית בנוסף, האם תוכל לחסוך לי זמן (קשה לי עם אנגלית) ולומר לי אם הבנתי נכון מהרפרוף, שהדיון הוא על מצב לא סימטרי, שבו יש אחד התאומים שמוכרז כרודף (מסיבות שונות למיטב הבנתי אנחנו כאן עוסקים במצב שונה (אינני יודע מה היו התנאים במציאות המקרה בהודעה הפותחת), ובו באופן תיאורטי לפחות לא ניתן להכריע לגבי אף אחד מהם שרק הוא הרודף כאן התעורר ויכוח לגבי מצב כזה: האם שניהם רודפים או ששניהם לא רודפים בנוסף, יש כאן ויכוח מה ההשלכות אם שניהם נחשבים כרודפים (האם מותר למישהו מבחוץ לבצע הגרלה או הכרעה אחרת ולהרוג אחד כדי להציל את השני ברקע לשאלה האחרונה גם מעניינת אותי השאלה (שתלויה כמובן בחוו”ד מקצועית) שהערתי עליה לעיל: האם הם בכלל נחשבים בני קיימא, כלומר האם דין ההורג מישהו מהם כהורג עובר או פחות מזה, או כרוצח אדם שלם?
הרלוונטיות היא שלפי הרמב”ם (לדעתי, ודלא כמיימוני) עובר שרודף לאונסו נחשב רודף, בגלל שאיכות חייו המשפטית בלשונך, אינה מלאה (ולכן מותר להורגו אף שאינו רודף ממש, אלא ‘כרודף’). אולם גדול שרודף לאונסו נראה מהרמב”ם שאינו רודף, שהרי אם העובר הוציא ראשו אסור להרגו אף שהוא עדיין רודף לאונסו.
אמנם אם לא כהרמב”ם, אז היה מקום לומר שרודף לאונסו גם הוא רודף, ואפילו הוא גדול. ולכן יש לדון גם על כך בנפרד, ולכן הגדרתי את הנקודה האחרונה רק כרקע לבעיה ולא נקודת מוצא הכרחית.
מיכי
Mickey, Or Choshekh- Legabei hadiyun shelakhem-Din Rodef- hatzolas hanirdof? chiyuvo derodef? diyun beChiddushei R. Chayyim Halevi al hoRambam- offen ort- bedin ubor- mestomo atem kvar yodim mizeh veim kein yihyu dvorai kan leravcho demilso-veshuv bakoshas slichoh al hakesivoh beosiyos loaziyos
Sherira17
או”ח, אני חוזר ומבהיר. הנותר בחיים הוא נרדף, ואין זה משנה שהוא גם רודף. אם כן, הרגנו רודף (שהוא גם נרדף, אך זה אינו מונע את ההיתר להרגו) והצלנו בכך נרדף (שהוא גם רודף, אך גם זה אינו מונע את ההיתר להרוג למענו).
השאלה כיצד להכריע את מי להרוג אינה השאלה כאן. לדעתי מכיון שמעיקר הדין מותר להרוג כל אחדד מהם, שכן כל אחד הוא רודף, אזי הגרלה יכולה להכריע את מי להרוג.
לגבי מה שכתב שרירא (אני כבר מעדיף אנגלית אמיתית), הרי הנחתנו היא ששניהם אינם יכולים להחזיק מעמד, שאל”כ אין כאן בכלל דין רודף. על כן, גם אם זו אינה המציאות, אנחנו מניחים אותה לשם הדיון.
יותר מכך, אם אחד מהם יחזיק מעמד בכל מקרה, אז נראה פשוט שעלינו להותיר לטבע לעשות את שלו, ואין כאן רודף. על כן מעצם ההגדרה של הבעיה מדובר במצב שההערכה הרפואית היא ששניהם ימותו.
מיכי
שרירא, זה מוכר.
בכל אופן נראה כי לעניינו אין בזה נפ”מ.
הסיבה: ברודף לאונסו לא יהיה ממד העונש שמגיע לרודף (וממילא כנראה גם לא יהיה דין קים ליה בדרבא מיניה שיוצא מממד העונש שבזה), אלא יהיה עליו רק דין רודף הרגיל (כלומר היתר ומצווה להרוג הרודף לשם הצלת הנרדף).
על כן מבחינה זו צודק או”ח שההיתר הוא רק לשם הצלת הנרדף.
אבל גם אני צודק, שכאן אכן ישנה הצלה של נרדף, ולכן מותר להרוג את השני.
מיכי
Mickey-
Sorry- OK, English-Just to clarify- -when you say that -when one twin is parasitical upon the other- then we say- that the parasite is the rodef- do you mean that - Essentially- the parasite is not a nefesh gamur- because he is dependent for his life on the other twin- so he’s like an ubor etc.?
Sherira17
הרב מיכי,
עניין של ניסוח:
הנותר בחיים הוא רודף, ואין זה משנה שהוא גם נרודף. אם כן, הרגנו נרדף (שהוא גם רודף, אך זה אינו מתיר את להרגו) והצלנו בכך רודף (שהוא גם נרדף, אך גם זה אינו מתיר להרוג למענו).
נעזוב את זה.
****
גם אם תניח שמותר לך לברור אתמי להרוג מדין רודף ספק גדול הוא אם אחד מהם נחשב רודף,כיון ששניהם טריפה.ורודף שאינו חייב מיתה בידי אדם,-שהרי ההורג את הטריפה פטור כדאיתא בסנהדרין-,ספק אם מותר להורגו.ראה מנחת חינוך
אור_חושך
לשרירא (עוד לא ראיתי את או”ח),
במצב לא סימטרי, שעליו אתה מדבר, אכן כך נאמר כאן לעיל (לא על ידי. דומני שמיימוני?). הפרזיט הוא כמו עובר, ולכן מעצם הגדרתו כטפיל, בגלל אי הסימטריה הוא הרודף זוהי הגדרה לא פשוטה, ואני לא בטוח שאני מסכים לה. אני מעדיף את ההגדרה שמכיון שהוא טפיל (=פרזיט) אז נפשו אינה באיסור רצח גמור, שכן היא משועבדת לשני, כמו עובר. אני לא רואה קשר בין טפילות לרדיפה וזה דומה לעובר לפי הרמב”ם, שהוא אינו רודף ממש, ששכן אודף לאונסו אינו רודף. אולם מכיון שהוא אינו בעל ערך חיים מלא מותר להרגו גם בהיותו ‘כרודף’, ולא רודף ממש
הערת אגב: ויש קצת מקום עיון בהוציא ראשו, שהרי גם אז הוא טפיל לאמו (ברור שהוא צריך אותה ולא להיפך, אא”כ מדובר אחרי הניתוק ממנה).
אולם בכל אופן אני עוסק במצב סימטרי, כמושנ”ת
מיכי
Mickey,
1.Yes, that’s what I meant- like your svara- that the point about the parasitic twin is - NOT- that there’s more reason to say that he’s the rodef- Why should we say that? The point is rather that the parasite is like an ubor- because he is dependent for his life on the other twin- therefore the parasite is not a nefesh gamur- and - mutar laharog oto- even if he is not a rodef gamur
2. I don’t want to bug you - but this svara- is bediyyuk the svara of R. Chayyim on the Rambam- that an ubor is not a nefesh gamur- therefore his mother has kedimah- and it is mutar lehorgo even though he is not a rodef gamur- Veayyen sham-
Thank you for your attention to my hearot
Sherira17
Mickey-Why should we say that -ubor shehotzi rosho- is tafeil leimo?Lo hevanti.
BTW- I know this question was addressed to Dr. Halperin- but I will be mitchtzef to answer- Yes, the Yerushalmi is usually referred to in English as the Palestinian Talmud-
Sherira17
שרירא,
כעת ראיתי את שכתבת מחקירת רב חיים הלוי.האם זו הצלת הנרדף או דינו דנרדף
ברם ממה נפשך
אם זה דינו דרודף,הרוג את שניהם.
אם זו הצלת הנרדף,החיה את שניהם.
מה שברור הוא,שברירה ביניהם,מי לחיים ומי למוות,אינה צודקת.
אור_חושך
Or Choshekh-
I would like to clarify- I did not mean to say that by means of this dichotomy-hatzoloh denirdof/ chiyuvo derodef - I see a possibility of decidng the question which of the twins should be allowed to live and which one should die. I only meant- I saw that you and Mickey were going at the question from these two perspectives, respectively. Therefore, I wished only to point out that R. Chayyim has a discussion on the issue.
Concerning your comment on the question at hand: I am not sure what you mean by -hatzdakah. Do you mean from a purely formal legalistic halakhic perspective? In that case, I certainly see your point. Shneihem rodfim, shneihem nirdofim -so ein lehakhria- veshev veal taaseh adif. (I don’t know though, Mickey might also be right. It could be that as long as the din rodef was chal on an individual- it is mutar lehorgo- even if he is also a nirdaf. I tried to make the point that if they are both rodfim, both nirdafim- they are equal and the din rodef should lose its significance here and we should be back in a mai chazit situation. It appears that you are arguing in a similar vein. But I am not sure.
One might say- where shneihem rodfim, shneihem nirdafim- it is mutar laharog eizeh mehem shenirtzeh- mitzad chiyyuv rodef and/or mitzad hatzalat hanirdaf. Ulai. I’m afraid I need to leave the hachraat hashe’eilah Talmidei haChakhamim haamitiim shebeforum However, when you say hatzdakah- you might mean in terms of our own sense of what is just and humane. In that case, I think many decent people would say that it is just and humane that we find a way to save at least one of the twins. Of course, I’m sure we all realize that many if not all poskim do, in many instances, set out to arrive at what seems to be the humane halakhic decision. They then proceed to search for formal legalistic justifications for the preconceived humane outcome.
Someone, it might have been you, made a comment along these lines about R. Moshe Feinstein early in the eshkol.
The Chazon Ish asks on the shitah of Ben Petora- Mutav sheyamutu shneihem veal yireh echad bemitato shel chaveiro-What kind of sense does this make? If neither of them drinks out all the water they will both die. If one of them drinks it, at least he will live. Why then, does Ben Petora not permit the owner of the water to drink it? The Chazon Ish answers that appaarently shitat Ben Petora is that chayyei shaah of two bnei yisrael is not nidcheh mipnei chayyei olam of one ben/bat yisrael. If they share the water, both of them will be able to live for a little while longer. Mitzad the chashivut of that cheshbon, Ben Petora would require them to share the water.
Bepashtut, it’s mashma from the gemara that the only reason that the svara of Ben Petora is nidcheh is because of R. Akiva’s drash- Vechai achicha imach- chayyecha kodmin. So- it seems that- there is a svara that in a case like that of the twins- where it is the chayyei shaah of two vs. the chayyei olam of one- that we are not entitled to prefer the chayyei olam of the one.
It seems that the logic of the Chazon Ish is in line with your gishah.
However, what I have said about the Chazon Ish is a matter of halakhic discussion, not necesarily an explication of the expected humane sentiment toward the situation. OK, I know, one might ask- to what extent is it possible to separate the two things; aren’t they, in reality intertwined? As discussed above- the comment on R. Moshe etc.
However, I would like to ask you- Don’t you think most people who claim to adhere to contemporary humane values would say that we ought to find a way to save at least one of the twins
Sherira17
Or Choshekh-
I know that the way Mickey is going at it might seem too cold, abstract and unreal. The discussion seems to be only about legal categories- din rodef. It might seem that the legal category of rodef is being used here in a way that is removed from consideration of the very real question of what is just in this situation.
For certainly, neither twin is more at fault here than the other. In fact, neither twin is at fault at all . So what is all this talk about mutar lehorgo midin rodef?
However, one might say that the humanely desirable result here is that we be able to save at least one twin. If we decide along with Mickey that we can make a goral, that we can consider either twin a rodef, then we can use the halakha of - mutar laharog et harodef- to achieve the humanely desirable result of allowing ourselves to save at least one twin.
Sherira17
סיפורן של תאומות סיאם / דילמות ערכיות ברפואה
http://www.daat.ac.il/daat/refua/teumut-4.htm
שרירא,
אני מתקשה באנגלית,ומקוה שהבנתי אותך נכון.
דרשת בן פטורא אינה עניין לנידון שלנו מפני שכאן מדובר בהמתה בידיים ולא בשאלת הארכת חיים זמנית,ולזה אף בן פטורא יודה שאסור לו להרוג עצמו למען חבירו.
ועוד ששם מדובר בבעל החיים דהיינו המים כשהאחר נסמך לו לצורך הארכת חייו,ואילו כאן לאף אחד אין בעלות על החיים או לחלופין לשניהם בעלות שווה.ובזה אף רבי עקיבא יודה שאין דין דחייך קודמין.מפני דאין כאן “חייך” אלא “חייכם”.
לא ממש הבנתי בסברא את פירוש החזו”א,כך שלא אוכל לומר אם כוונת החזו”א היא כוונתי.
אני יוצא מתוך נקודת הנחה כי כל היתר הריגת הרודף הוא אך ורק מפני הצלת הנרדף.לכן בכל מצב אחפש את המחולל של ההיתר-היינו הנרדף.כיון שבסיפור זה כרוכים יחד שני נרדפים,לא אוכל להרוג נרדף על מנת להציל נרדף,כי עצם המניע פועל ההפך ממטרתו.
אם אתייחס למצב זה כשני סיפורים מקבילים-כשתי הלכות נפרדות-בנקודות זמן חלוקות,הרי שאשקול היתר להריגת אחד מהם.וצ”ע.
אך כיון שזהו סיפור של מצב אחד בזמן אחד הרי הכל כרוך יחד,ועל כל תינוק שאחיל דין מוות משום רודף,חל מייד דין הצלה משום נרדף.והרי הם מקזזים זה את זה.אם אהרוג את ראובן עברתי על לא תרצח,אם אחיה את ראובן עברתי על עשיית דין רודף עליו.הלכך שב ואל תעשה עדיף.
נוסף לזה,כבר הערתי שאין ברור כלל שיש כאן דין רודף לשניהם מפני שההורג את הטריפה פטור בידי אדם (בסנהדרין) וחייב בדיני שמים משום רוצח(רמב”ם).ולדעת כמה אחרונים כל שאינו חייב בדין אדם משום רוצח לא חל עליו דין רודף .לפיכך כיון ששניהם טריפה,שניהם אינם רודפים,וההורג אחד מהם חייב בידי שמים משום רוצח.
הרב הלפרין
אני לא חשבתי שמאמרך מדבר על איכות חיים של וילה וכלב
אלא יותר כמו שאמרו חז”ל על שני אנשים שטובעים מי להציל קודם(ב”מ)
עדיין אנני מבין מבחינה ערכית מדוע חיים קצרים ערכם (המשפטי/איכותי) פחות ממאריך ימים שהרי הפכת את תינוק B לרודף(pursuit ל A בגלל חייו הקצרים? (לפי רפפורט)
אנא הסבר פניך לתייר
vhalozin
לאור קריאת המקור של נישט, עולה כאן שאלה נוספת, והיא: מה מעמדם של ההורים בעניין זה?
בגלל שהם היו יהודים אפשרו לאינסטנציה יהודית-הלכתית לקבוע את ההוראה. מדוע? האם הבנים ‘שייכים’ להוריהם? לכאורה יש לקבל החלטה לפי המוסר של השופט, הרופא, או של המדינה/החברה, ולא לפי הדת של ההורים.
ובנוסח אחר: מה אני כשופט/רופא יהודי הייתי אמור לעשות כשההורים אינם כאלה, או להיפך?
אני מבחין שהגרמ”פ אכן תולה את פסקו באסימטריה בין התינוקות (שהאחת אינה יכולה לקבל את הלב השלם). ומשמע שאם המצב היה סימטרי (כלומר כשיש לב אחד שיכול להינתן לכל אחד מהם), אז הוא לא היה מתיר התערבות. ואני עדיין תוהה מדוע לתת לשניהם למות כשלכל אחד מהם יש דין רודף? וצלע”ג.
כעת חשבתי שהדוגמא של הנתלים בחבל או הצונחים ממטוס אינה סימטרית, אולם שם מדובר גם בהכרעה אחרת. שם אנו רוצים לאפשר לאחד לבעוט בשני, כלומר לקבל החלטה בעצמו. לשם כך אולי חייבת להיות עדיפות (או קדימות) שלו על פני חבירו, שאל”כ מאי חזי דדמו סומק טפי. אולם אנחנו מדברים על החלטה אובייקטיבית לגבי הצמד, ולא שאחד הורג את השני. כאן ייתכן שגם הרמ”פ יתיר התערבות באמצעות גורל.
לשון אחר האסימטריה לא נדרשת לשם עצם ההיתר להרוג אחד, אלא כדי לקבוע את מי מהם להרוג. לשון אחר: מדובר על זכויותיו של הנרצח (שלא רוצה להיות פחות מהרוצח) ולא על איסור רצח כשלעצמו.
ולפי”ז אם יש דרך אחרת לקבוע מי ימות ומי יחיה (כמו גורל על ידי גורם אובייקטיבי), ייתכן שגם במצב סימטרי הוא היה מתיר.
הסיבה: כמו בפ’ אלו מציאות שיש אומדנא שהבעלים עצמו רוצה שיחזירו בסימנים, גם אם תהיה טעות ביחס אליו.
גם כאן יש אומדנא ברורה ששני הצדדים מעוניינים בכך שהגרלה תציל לפחות את האחד מהם, ולכן מותר לעשות הגרלה גם במצב סימטרי. כל אחד מוחל לשני.
ואציין שוב: כל הדיון הוא רק על השאלה במי לבחור (הזכויות של הצדדים) ולא על עצם ההיתר להרוג אחד מהם. עצם ההיתר מבוסס על כך ששניהם רודפים.
הרי מותר (ואולי אף מצווה) לאדם להקריב את חייו כדי להציל את זולתו. זה בדיוק מה שעושה המחילה ההדדית כאן.
כעת זו נראית לי סברא מוכרחת ממש, ולכן לענ”ד גם במצב סימטרי אין כל היתר להשאיר את שניהם למות וחייבים לברור ביניהם (באופן שוויוני - שכל אחד יוכל להיבחר. שכן רק על דעת זו ישנה אומדנא שהם התרצו).
אגב, שרירא, אנ לא רואה מדוע אתה חושב שדווקא אני הוא הפורמליסט ואו”ח הוא המהותן. לדעתי אני המהותן (=אסנציאליסט), שכן יש כאן ממש דין רודף קלסי.
מיכי
Or Choshekh-
Thank you for your detailed attention to my points.
I think you have succeeded in expressing the dilemma very well. It seems that it all depends on whether we are to look at the situation as a whole or whether we look at the din of each one discretely.
If we look at the situation as a whole, we find that shneihem rodfim, shneihem nirdafim- veein hakhraah. However, if we look at each one’s halakhic categorization separately we might say - this one is a rodef, this one is a rodef. I don’t know how to be makhria between the two possible ways of looking at it and I think that is your -tzarikh iyyun.
BTW- Tanya demesayya lakh- I think this was mentioned above- (by Dr. Halperin?) The Yerushalmi says legabei -hotzi rosho- that beki hai gavna- there is no hakhraah- veshev veal taaseh adif- because- shneihem naasin rodfim zeh lazeh-. Bepashtut, zeh mamash kidvarekha.
I brought up Ben Petora, the Chazon Ish etc. because I got the impression that you wanted very much to avoid the outcome of having to decide that we have a hetter laharog echad meihem. I got the feeling that you viewed this possible outcome as offensive to your halakhic and/or ethical intuitions.
I found this interesting because I would have thought that many if not most people would seek to find a hetter here - laharog echad mehem because that way we will, at least, be able to save one of them. You seemed not to be in sympathy with this way of looking at the situation.
I associated your basic gishah here with the Chazon Ish’s understanding of shitat Ben Petora. You seemed to see the result of our being forbidden laharog af echad mehem as more desirable. This attitude of yours seemed to me in line with the svarat haChazon Ish- the chayyei shaah of two is not nidcheh mipnei the chayyei olam of one.
I understand that one cannot draw any direct halakhic inferences from shitat Ben Petora to the case under discussion here. This is because there is no issue of rodef in Ben Petora’s case. Et zeh hevanti.
Again, it strikes me that it is, at least arguably, humanely desirable that we find a heter laharog echad mehem so that we can save at least one of them.[
Concerning the Minchat Chinukh- I accept what you ae saying. It appears that according to the shitat haMinchat Chinukh, din rodef does not apply here.
BTW- RE: Chakirat R. Chayyim HaLevi- my understanding is that din rodef is always based on a din - hatzalat hanirdaf- R. Chayyim is saying that sometimes there is also a din chiyyuva derodef.
Thank you for your interesting dissection of the issues. ]
Sherira17
Or Choshekh-
Bekitzur- I find myself quite sympathetic to Mickey’s point- If they are both rodfim- and because of that we decide that it is assur laharog either one- we wind up with the result that we cannot save either one-so to speak- it seems like a waste-
Sherira17
שרירא,
לא אני מצאתים כך,אלא כך הם נמצאו
אך גאה אני בתורת חסד האוסרת עלי לרצוח למטרות חסד.
אור_חושך
Or Choshekh-
Akh geeh ani betorat chesed haoseret alai lirtzoach lematarat chesed
That is eloquently put! I can certainly understand how you would feel that way.
Sherira17
כסיכום ביניים, אני כותב את שחשבתי מעצמי, וגם אחר קריאת כל הדברים מצאתי הסברות כתובות כאן, מלבד נקודות ג. וד. להלן שלא ראיתי אותן (לפחות לא בעברית…)
יש ארבעה צדדים להיתר, וצד אחד לאיסור.
א. ב. ב’ הדינים שברודף. דין חיוב מיתה שעל הרודף, ודין הצלת הנרדף. וכמש”ב הגר”ח.
שניהם אין שייכים כאן. הדין הראשון, כיון שאין כאן מעשה רדיפה, וכסברא שהעלה כאן ראשונה ולוזין. והדין השני אין שייך במקום הי מינייהו מפקת, ואין מצילין מפני נפש, וכמש”ב הגר”ח. ורק בגוונא דהאגרות משה שייך היתר זה השני.
ג. דין מתעסק בהצלה. סברת החזו”א בזה, שמעשה רציחה הנועד להציל חיי אדם אינו מוגדר כמעשה רציחה. נ”מ לנהג שאם ימשיך לנסוע ישר יהרוג הרבה אנשים ואם יסטה הצידה יהרוכ אדם אחד, שצריך לסטות. דין זה יש שלמדוהו ופירשוהו ברשות שיש לרופא לרפאות.
אך לזה צריך שהניצולים יהיו רבים על הנהרג או עדיפים מאיזה טעם, כי אם לא כן אין בזה יותר הצלה מרציחה. לכן היתר זה שייך רק בכדוגמת העובדא דהאגרות משה, ולא בששניהם שוים.
ד. יל”ע אם יש בזה דין טריפה.
וצד אחד לאיסור, דמ”מ הי מינייהו מפקת, וכנלמד מסוגית רבי עקיבא דלולא דחייך קודמין ימותו שניהם. ואף שאין שם מעשה רציחה במה שרק אחד ישתה את כל המים.
בןאישאחד
בא”א,
תוספת לסיכום שלך: היו עוד צדדים בהודעותיי.
לדעתי ההיתר להרוג נובע מכך ששניהם רודפים, ולכן מעיקר הדין מותר להרוג כל אחד מהם (אמנם יש לדון האם רודף באונס שהוא אדם ולא עובר נחשב רודף, ותליא אי להם עצמם יש דין אדם מלא). בכל אופן, בסוגיית הבחירה בין שניהם, יש גם היתר אשר נובע ממחילה הדדית (כגוונא דאומדנת המציאה). והשתא דאתינן למחילה, גם ההיתר להרוג קיים (ואפילו אינם רודפים), שהרי יש ללאדם זכות חמסור את נפשו להציל את חבירו. ועל כן נלענ”ד שאין כל מקום שבעולם לאסור. זוהי חובה גמורה להרוג אחד ע”מ להציל את חבירו.
אגב, שלא כדבריך, סברת החזו”א שייכת גם כששניהם שווים (ול”צ ניצולים מרובים), שהרי כאן אם לא תתערב ימותו שניהם, ואני בהתערבותי מציל לפחות אחד מתוך השניים. על כן בכל מקרה יש כאן ניצול עודף על המצב בו אין התערבות, ולא הוי רציחה. אם כן, גם זוהי סברא ברורה להתיר, גם כאשר המצב סימטרי.
מיכי
שלח מייל
מיכי,
באשר לצדדיך בדין רודף, שמיע לי אותם סברות, אך לא סבירא לי, וכמש”נ: אינני סבור ששייך כאן דין רודף.
ולהמשך דבריך - אכן כשכתבתי את סברת החזו”א, חשבתי שזו הגדרה פורמלית יותר לטיעון העיקרי שלך כאן. אך עדיין אינני מסכים להחלתו גם כשהצדדים שוים, וכך גם החזו”א. (הוא עצמו לא רצה לפסוק כך למעשה, אלא רק להלכה, גם כשהצדדים אינם שוים, ובמעשה שהיה ברח’ בן פתחיה בב”ב).
בןאישאחד
רב מיכי,
א. שנים שרודפים זה את זה לשון הגרעק”א כתובות לג, ב ויש לי מקום ספק בשנים רודפים זה אחר זה וזה אחר זה להרוג והתחילו שניהם כאחד”
אם אחר הרואה רשאי להרוג לכל חד מנהון, או לא - דבכה”ג אין גם לאחד מהם דין רודף להינתן להצילו בנפשו, כיוון דכמו שהוא רודף לחברו כן הוא נרדף מחברו ובהמשך דבריו מוכיח ומסיק דבכה”ג “אין כאן נרדף כלל” והאחר אינו רשאי להורגו.”
ב. רודף קטן או בלא כוונה הירושלמי (שבת ספי”ד; סנהדרין ח, ט) מתלבט בדין קטן הרודף את הגדולעל ראייתו של ר’ ירמיה מעובר שיצא ראשו שאין נוגעים למרות היותו, לכאורה, רודף, מסביר הירושלמי בשם רב חסדא כי עובר איננו נחשב כרודף את אמו כי “אינך יודע מי הורג (רודף) את מי”, ולכן אין ראייתו של ר’ ירמיה ראייה בבבלי (סנהדרין עב, ב) רב חסדא שאל לרב הונא למה כשיצא ראשו אין נוגעים בו, הרי הוא רודף ונענה ש”משמיא קא רדפו לה כאן יש לנו שני אופנים לפרש “
האחד:
דבר שהוא מטבעו של עולם - ההתכווצויות והלחץ ההדדי - איננו נחשב רדיפה, כי רק פעולות מעשה ידי אדם, פעולות החורגות מטבעו של עולם יכולות להוות רדיפה.
השני:
יש צורך בכוונת רדיפה כדי לקבל דין רודף. “ומשמיא קא רדפו לה” משמעותו שאין כאן כוונת רדיפה אלא מהלך טבע - “משמיא”.
מחשבה מעניינת, “מחקרית” מעט, עלתה בדעתי. אם תשובתו של רב הונא בבבלי היא המקור לסברתו של רב חסדא בירושלמי, כשדבריו בירושלמי הם ביאור של “משמיא קא רדפו לה הרי משילוב של ההסבר בירושלמי עם הקושיא המקורית בבבלי, מוכח שאילו היינו יודעים שהעובר הוא הוא הרודף ולא האם, היה נידון כרודף למרות שאיננו בר עונשין ואיננו בר כוונה.” -
ג. כינויו של התלמוד הירושלמי בלועזית אכן בספרות הלועזית מקובל לכנות את התלמוד הירושלמי כ”תלמודה של פלסטינה”
וולוזין,
כמו שיש הבדל בין טריפה לבין גוסס, כך יש הבדל בין מי שזמנו קצוב עקב מום מלידה לבין מי שזמנו קצוב על יד מחלה / זיקנה לעניין טריפה זה בעצם הרעיון של הרב בלייך,
(ראה בהערתי שבסוגריים שם)
דר_הלפרין
הערה אחת לגבי מה שכתב רבינו מיכי ששניהם נחשבים רודפים, וממילא ע”פ דין אין איסור להרוג איזה שרוצים.
מלבד מה שכבר העירו פה על זה, אני רוצה להוסיף.
הלא יש דין של “יכול להצילו באחד מאבריו” שאז אין הורגים את הרודף, וכאן ש”מותר” (לטעמיך) להרוג את הנרדף, וה”רדיפה” יופסק… א”כ למה שיהרוג את הרודף, הלא אפשר להצילו ע”י המתת הנרדף.
והדרין לכללא של מאי חזית, כיון שיש איסור להרוג, מצד יכול להצילו בא’ מאבריו.
אני מודה שזה נראה קצת כמו “פשט’יל”, אך אולי בכל זאת יש איזו ממשות בדבריי.
המלמד
מלמד_לאדם
בא”א,
אם כן, יש לנו ויכוח. אין לי ספק שיש כאן לפחות ‘כרודף’ של הרמב”ם (ראה בדבריי להלן לד”ר הלפרין).
כמו כן, אין ספק שסברת החזו”א שייכת גם בצדדים שווים וכמו שביארתי. הרי זה ודאי מעשה הצלה של אחד מתוך שנים, ואיך אפשרלחלוק על כך (אתה יכול אולי להסתפק בעצם הסברא שלו אם היא נכונה, אבל לא ביישומה על מצב סימטרי כמו שלנו).
מעבר לכך, אינני רואה מדוע המחילה לא תועיל כאן. הרי ברור שלשני הצדדים ניחא שלפחות לאחד יהיה סיכוי להינצל, ומדוע אסור לאחד מהם למסור נפשו על הצלת האחר (ובפרט כשזה נותן לו עצמו את הסיכוי הלינצל). זו כשלעצמה סיבה מספיקה והכרחית להתיר ואף לחייב להרוג אחד.
ד”ר הלפרין,
1. ראשית תודה על התשובות (מפלסטינה ועד רודף דו-צדדי).
2. בדברי רעק”א שם עדיין לא עיינתי, שכן יש להיכנס לעומק הסוגיא ולעומק דבריו הארוכים, כדרכו במערכותיו.
3. בכל אופן די ברור שיש כאן לכל היותר ראיה עקיפה מתוך חשבון בסוגיא (מדוע לא הובאה ראיה כלשהי). על פניו, עוד לפני העיון, לא הייתי בונה על כך דייק גבוה מדי, בפרט אם זה נגד הסברא הפשוטה (ראה להלן), וכרוך בדיני נפשות (הרי אתה גוזר על שניהם מיתה, וזאת ללא אשמה, משא”כ אצל רעק”א שמדובר בשני בוגרים שמכים זא”ז מרצונם).
4. ועוד יש לחלק שבבוגרים הרי אין מחילה שמירה לנו להרוג אחד מהפ כדי להציל את השני. שם לא שניהם ימותו אלא החלש. וכל אחדד מקווה להיות זה שיינצל. אולם כאן שניהם ימותו, וברור שכל אחד מוחל לנו שנעשה הגרלה. וה נראה לי פשוט ביותר להלכה ולמעשה.
5. הרי עסקתי בשיטת הרמב”ם, אשר מתייחס לעובר (כשהוא בפנים) כרודף. אם כן, לשיטתך מדוע לפי הרמב”ם הוא רודף, הרי מן שמיא קא רדפו ליה?
שני הכיוונים שהצעת אינם מתיישבים עם דבריו. בגמרא עצמה היה מקום לומר שלמסקנה ירדו לגמרי מההו”א שרודף לאונסו, או עובר, הוא רודף.
מלמד,
הרי זה בדיוק מה שאנחנו עושים: הורגים את הנרדף (הרי כל אחד מהרודפים הוא גם נרדף). אז מה הבעיה? אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו.
מעבר לכך, זה נראה מעט בעייתי להציל את הרודף על ידי הריגת הנרדף. כאן אנחנו עצמנו הופכים רודפים (הרי גם הורג בהיתר הוא רודף, כמו פנחס וזמרי).
לסיכום: מעבר לכך שעצם הטענה (להציל רודף ע”י הריגת הנרדף) היא מופרכת, הרי גם אם זה נכון ממ”נ מותר להרוג אחד מהם, או מצד שהוא רודף או מצד שהוא נרדף ע”י השני ויש להציל את השני.
על כן לענ”ד אין בדבריך ממשות.
מיכי
מיכי,
במתכוין לא הזכרתי את ה”כרודף” של הרמב”ם לגבי עובר.
לא רק שהקושיות העצומות עליו ישנות מאד, נראה במבט שטחי כאילו שכח את הגמרא שעליה הוא מסתמך, וראה מה שהביא בגליון הש”ס על משנת עדויות פ”ז,
אלא גם ההסבר לדבריו כל כך פשוט שלפיו הנושא בכלל לא נוגע לדין הרגיל של רודף אלא אולי לחידושו של הגרמ”פ לפי הבנת חתן חתנו, ששינוי במעמד משפטי של רודפים הדדיים יכול לשנות את הקביעה מיהו הרודף.
אני מתכווין להסבר של התורת חיים מלובלין.
לדבריו, היותו של העובר רודף נובעת לא מעצם הרדיפה עליה אומר רב הונא “משמיא קא רדפו לה” אלא מהיותו במעמד משפטי נחות מאימו (לשון המשנה באהלות פ”ז: שחייה קודמים לחייו!).
עצם הרעיון שנחיתות במעמד המשפטי הופכת אחד מתוך שני רודפים הדדיים לרודף הלכתי, מבואר גם ברמב”ם במקום אחר, שחמור הנמצא בסירה עם בני אדם וכדי למנוע טביעה חייבים להקל ממשאה, החמור נידון כרודף למרות שהוא מכביד בדיוק כמו כל נוסע אחר!
לכן נמנעתי מלהשתמש ברמב”ם אודות עובר “כרודף” לעניינינו.
נ.ב. קשה לי לזלזל בהוכחת הגרעק”א.
דר_הלפרין
מיכי,
א. וכי תעלה על דעתך שלא יהיה לנו ויכוח? מהיכי תיתי?
ב. בדין רודף מילתי אמורה לשיטת הגר”ח, וכמש”נ. לדעתו יש ברודף ב’ דינים, א’ חיוב מיתה של הרודף (ודוגמת חייבי מיתות בי”ד), והב’ דין הצלה לנרדף. והראשון ודאי לא שייך כאן כיון שהמציאות היא הרודפת (ועדיף טפי מ”משמיא קא רדפו ליה” דעובר, דשם מעשיו הם ההורגים את האם אלא שיש לזה מציאות טבעית בלי בחירה ועד”ד הד”ר הלפרין לעיל (ויל”ע ברעלת הריון, שאין העובר הורג כלל אלא שגורם ליתר לחץ דם וגם זה בדרך בלתי נודעת כיצד היא עובדת), משא”כ כאן שאין האחד הורג את חבירו אלא שאין שניהם יכולים להתקיים יחד, וכדגומת ולוזין מהגשר, ונמצא דהמציאות היא הרודפת אותם ולא האחד את השני, ויש להאריך). והשני ג”כ אין שייך במקום דחיית נפש מפני נפש וכמש”ב הגר”ח.
ואגב, הגר”מ פיינשטיין התיר מדין רודף, ומחכמי א”י היו רבים שהתנגדו לזה מחמת סברא הנ”ל, ועיי’ בד קדש ח”ד ובעוד מקומות שהביא דבריהם ודן להתיר מטעם אחר, שהתאום הטפיל שאין לו חיים עצמאיים נידון כלא כלו חדשיו).
ג. אין כזה דבר מעשה הצלה של אחד מתוך שניים, כיון שבאותה מידה ניתן גם להגדיר את זה כמעשה רציחה של אחד מתוך שניים. מה שזה נעשה מתוך רצון טוב ובעטיית חלוק לבן ודאי אינו מועיל. מה שמגדיר את זה כהצלה יותר מרצח, הוא העדיפות ההלכתית (רבים מול יחיד וכדומה).
ד. סברת מחילה מוזרה מאוד בשאין מחילה ואין אפשרות למחול, אך במחילה, אינני יודע כיצד נשתרבבה לחלק ההודעה המופנה אלי, ולכן לא אאריך בה.
בןאישאחד
ד”ר הלפרין,
הסבר הלובלינר הוא הוא מה שכתבתי (בשינוי קל וכמושי”ת), ולדעתי הרמב”ם מתיישב היטב עם הגמרא.
המושג ‘כרודף’ הוא הוא הביטוי בגמרא ‘מן שמיא קא רדפו ליה’. ואבאר שיחתי.
הגמרא הניחה שעובר הוא רודף גמור, ועל כך הקשתה מדוע כשהוציא ראשו אין הורגים אותו כדין רודף? על כך היא ענתה שזה אינו רודף גמור, שכן רודף לאונסו הוא רק ‘כרודף’. וזהו הביטוי ‘מן שמיא קא רדפו ליה’, שזה אינו רודף גמור אלא רודף לאונסו שהוא ‘כרודף’.
כעת ניתן לשאול אז מדוע בעובר הורגים אותו וכשהוציא ראשו לא? ממ”נ: האם רודף מן שמיא נהרג או לא? על כך עונה הרמב”ם שהעובר חייו אינם באיכות חיים מלאה (כלשונך לעיל), ולכן גם אם הוא רק ‘כרודף’ מותר להרגו. לעומת זזזאת מכיון שמדובר על ‘כרודף’ ולא ‘רודף’, אזי כשהוציא ראשו ויש איסור מלא להרוג אותו (בגלל איכות חייו המלאה כאדם בוגר), לא ניתן לעשות זאת כשהוא לא רודף מלא.
זהו מהלך הגמרא לפי הרמב”ם, והכל בא על מכונו בשלום, והלכה כמותו בכל מקום.
יש לשים לב לכך שזהו פירוש שלישי ל’מן שמיא’ לא כמו שני הפירושים שהבאת. הכיוון הוא שונה: זה לא עונה על המוציא ראשו אלא על הרודף לאונסו בכלל.
ובאמת שכדרכו של הרמב”ם מסתבר לי שזהו הפירוש הטוב ביותר לגמרא, שכן לפי”ז אין צוך למה שכתבתי לעיל שהגמרא חזרה בה מזה שהעובר הוא רודף בלי לומר על כך מילה.
ולסיום אעיר שהאמור כאן הוא לא ממש כלובלינר, שהוא כמובן דחוק (שההבדל במעמד יוצר דין רודף. מדוע?). לפי דבריי אנו מרוויחים גם את הדוחק הזה: יש כאן דין ‘כרודף’ (ולא ‘רודף’), והמעמד הנחות מאפשר לנו להרוג גם ‘כרודף’, מה שבאדם שלם לא היה מתאפשר. וזה מרווח טובא.
וכעת מהדרנא לקמייתא.
והנה לגבי הגרעק”א,רבן של ישראל, חס ליה לזרעיה דאבא בר אבא לגעת בקדוש ה’, ובודאי לזלזל בהוכחותיו.
בהחלט יש לבחון אותן (ועדיין לא עשיתי זאת). מה שאמרתי הוא שעל פניו לא הייתי נוהג נגד הסברא הפשוטה (לפחות שלי) ואף מביא לקיפוד חייו של אחד התאומים בגלל הוכחה כה עקיפה, אלא אם היא באמת מוכרחת לגמרי (ועקיפותה מורה על ספק האם היא יכולה להיות בכלל כה מוכרחת). יש הבדל בין הלכה לבין הלכה למעשה (…עד שיאמרו לך הלכה למעשה…).
מעבר לכך, כבר העליתי חילוק בין הציור של שני רודפים בוגרים לתאומי סיאם בהודעתי הקודמת (לגבי דין המחילה), ולפי”ז מותר להרוג אחד מהם גם לפי רעק”א.
לכן הרשיתי לעצמי להיות כה נחרץ. ואני מבקש מחילה מעצמותיו הקדושות אם השתמע מדבריי זלזול בכבודו.
מיכי
בא”א, לא ראיתי את הודעתך.
כבר כתבתי לשרירא מזמ שדין מיתה עלהרודף לא שייך כאן (ולכן כנראה לא יהיה קלבד”מ), אלא רק היתר להצלת הנרדף.
לדעתי הוא נרדף גמור, כמו עובר (לפחות ‘כנרדף’).
לגבי מעשה הצלה של אחד משנים, דבריך חוזרים למש”כ אור חושך בדרך של ממ”נ. גם שם היה שגוי, וגם כאן אני לא מסכים מאותה סיבה. הרי שניהם ימותו לא ההתערבות. על כן אני מציל חצי מהצמד (ניתן להגדיר זאת כמעשה הצלה על הצמד כולו, אם תעדיף זאת). אין לך מעשה הצלה גדול מזה.
באשר למחילה כבר ביארתי כמה פעמים שיש אפשרות למחילה, דהרי יש היתר להקריב את חייו להצלת הזולת (וי”א אף מצווה בזה), ובודאי כשזה כרוך באפשרות היחידה להצלת עצמו. זה אבסורד לומר שאין לאדם זכות למסור את חייו כדי להציל את חיי עצמו.
לגבי המחילה יש לה שני תפקידים: 1. להיות סברא להיתר להגריל מי מהם ייהרג, כאשר עצם ההיתר להריגת אחד מהם מבוסס על דין רודף שיש על שניהם (בלי קשר למחילה). זה פפותר את בעיית מאי חזית (=מה שכיניתי ‘שאלת הזכויות ההדדיות’). 2. להיות היתר לרציחה עצמה.
לדעתי הקלושה שני הכיוונים הללו נכונים.
ולכן יש לזה עניין לדבריך, שכן לפחות בכיוון 2 זהו היתר שעומד לעצמו.
דר_הלפרין
ד”ר הלפרין, שכחתי לציין שבזה יבוארו גם דברי הרמב”ם (וכוונתך כנראה לסוה”ל חובל ומזיק) לגבי ממון הרודף (החמור, אם כי הרמב”"ם שם לא מדבר על חמורים ככל הזכור לי). הביאור הוא שהמעמד הנחות אינו הופך אותם לרודפים, אלא מתיר להרוג אותם למרות שהם רודפים לאונסם. ובזה סר הדוחק שבדברים, ופשוט.
מיכי
כדי לעשות חסד עמדי,(ואולי עם עוד כמותי) אודה לכת”ר אם יסוכמו השיטות בזה,ובפרט על איזה מקור הלכתי נסמכת כל שיטה.
אם הבנתי נכון אז דעת הסוברים שאין היתר להרוג אחד מהתאומים בסוגיא דנן,נמצא לה מקור בדברי הירושלמי ובדברי רעק”א בפירוש.
ואילו שיטת הסוברים שמותר להרוג אחד כדי להציל את חבירו לא נמצא לה מקור מפורש אלא בפלפול.
אור_חושך
או”ח,
1. סיכומים הם תחום מומחיותו של בא”א, אשר כבר סיכם לעיל (לפי דעתו). ראה שם את הערותיי.
2. אני לא מקבל את הבחנתך בין מקורות של ממש לבין פלפולים. אין ולו מקור אחד אשר מדבר ישירות על המקרה שלנו. כל דעה נסמכת על פרשנות למקורות השונים ועל חילוקים בעד ונגד (מה שקראת פלפול). על כן סיכום של הנושא ידרוש הצגת כל המקורות והחילוקים ביחס למקרים השונים.
לדוגמא, רעק”א אומר ששני בוגרים שהחלו לרדוף ביחד זה את זה אינם נחשבים כרודפים. לכאורה כדעת מיימוני בתחילת האשכול. אבל הרי יש חילוקים (בין בוגרים לתאומים. ובבוגרים לא שניהם ימותו. ושם זהו מקרה סימטרי, משא”כ בחלק ממקרי התאומים. וכן לעניין מחילה מש”כ בעמוד הקודם ועוד ועוד). א אין מאומה מפורש ברעק”א, וגם ה לא מקור מפורש.
אני העתקתי אליי את כל הנאמר כאן, ואני בהחלט מתכוין לעשות סיכום מסקני בזמן כלשהו, שכן האשכול ממש ריתק אותי (וגם אין לי כל ספק שאני צודק), אבל זה לא עניין שאוכל לעשות כעת וכאן.
כאן המקום גם לומר לך יישר כח על העלאת הדברים. היה ממש מרתק.
בעז”ה כשיהיה מוכן (אם יעלה בידי) אשמח להעמיד את הדברים לרשותך ולרשות הקהל.
כמובן, אין בדבריי כוונה להכריז על סגירה או משהו (אני גם לא בר הכי. יבוא בעל האשכול וינהל את אשכולו). זה נשמע כמו הספד…
מיכי
mdabraham
הרב מיכי,
אמת וצדק,כי יש לי מה להעיר על דברי כבודו ועל החילוקים שהציג.אך הפיזור שבדברים כפי שהם מוצגים כאן מונע את ההתיחסות וההבנה הנכונה מקוצר דעתי.
בעזרת השם יעשה כבודו כאשר דיבר,יציג משנתו ונרווה בה צמאונינו.
אור_חושך
הערה לדברי מיימוני, מיום 27/9/2005, שעה 21:27 -
יש לחלק בין איסור להפיל לאחר 40 יום, לבין קודם לכן
המספר 40 הנו מספר מיסטי רעיוני ואינו ערך נומרי:
http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/40.html
משמע, לא תמצא אסמכתא לטענות כתבי קדש, המאזכרות 40 והשתלשלויותיהם, בספרי פיסיולוגיה של האדם
ארח_חיים
ארח חיים,
המסר 40 כאן איננו מסטי אלא פיזיולגי טהור.
בכל ספר אמבריולוגיה רציני תוכל לראות את שלבי התפתחות העובר. מתואר שם שעד היום ה 40 להפרייה העובר אינו צורתו החיצונית איננה נראית כשל אדם אלא כשל בעל חיים נחות,
ורק מהיום ה 41 הוא נראה, מבחינה חיצונית, כאדם קטן.
ולכן חז”ל הגדירו את סוף היום ה 40 כמועד היצירה - מלשון צורה!
דר_הלפרין
הרב מיכי שליט”א:
בדף הראשון כתבת
וזה לא דמי לנכרים שצרו על עיר וביקשו אחד מתוכה, שכן שם אף אחד אינו בן מוות, ודין רודף לא שייך שם כלל (אלא דין מציל עצמו בנפש חבירו, שכן החבר אינו מאיים בעצמו).
מכאן נובע שלשיטתך, שלתינוקות יונקים אין דין רודף, הריגת האחד היא הצלת השני בהריגתו של האחד. והדבר אסור.
2. עוד כתבת בהודעה נוספת בהמשך הדף הראשון:
ושניים שעומדים על גשר כדי לדחוף צריך הגרלה, אבל מותר לדחוף לאחר הגרלה.
מסתבר כי רבי יהודה החסיד בספר חסידים סי’ תש”א (בהוצאת מוסד הרב קוק) דחה את סברתך:
בני אדם שבספינה והיה רוח סערה, אין רשאין להפיל גורלות שאם יפול על אחד מהם צריך להטילו בים, אין זה לעשות כאשר עשו ליונה בן אמיתי,
השתא אסמכתא לא קניא לענין ממון וכל שכן לענין נפשות שלא יסמכו על פי הגורל …
וההיתר להפיל גורלות מוגבל רק למקרים מאד מאד מיוחדים בהם נראית בעליל יד ה’, עייש היטב ובסי’ תרע”ט. ודבריו שוללים את סברת החוות יאיר תשובה ס”א, שאינה הלכה.
ובפשטות ניתן להוכיח את איסור הגורלות בכה”ג מהתוספתא דתרומות, דאל”כ למה לא יפילו גורל בנוכרים שצרו על עיירות ישראל ואמרו תנו לנו אחד ונהרגהו (ולא יחדוהו) ואם לא נהרוג את כולכם
למה ימותו כולם ולא יפילו גורל?
3. ההיתר שכתבת להרוג אחד משנים הרודפים זה את זה, אינו נכון להלכה, כמבואר בר’ עקיבא איגר, וכבר קדמני הד”ר, וקדמו הרב בלייך.
4. בדף השני כתבת:
אולם גדול שרודף לאונסו נראה מהרמב”ם שאינו רודף, שהרי אם העובר הוציא ראשו אסור להרגו אף שהוא עדיין רודף לאונסו.
לכאורה זה ספקו של הירושלמי אם יש דין רודף בקטן, שהרי אין לו כונה כמבואר בפ”ק דחולין וש”נ. והראיה ממשנת ‘יצא ראשו’ איננה ראיה כמבואר בירושלמי שהביא את ראייתך מהמשנה ודחאה. (זה שהבאת מהרמב”ם שהוא הביא את המשנה - אינו משנה את הדיון.)
5.
בדף השלישי כתבת:
אני מבחין שהגרמ”פ אכן תולה את פסקו באסימטריה בין התינוקות (שהאחת אינה יכולה לקבל את הלב השלם). ומשמע שאם המצב היה סימטרי (כלומר כשיש לב אחד שיכול להינתן לכל אחד מהם), אז הוא לא היה מתיר התערבות. ואני עדיין תוהה מדוע לתת לשניהם למות כשלכל אחד מהם יש דין רודף? וצלע”ג.
לאור האמור למעלה, דווקא צדקו דבריו של הגרמ”פ, ודברי החולק צלע”ג.
6. בדף הרביעי (ואולי כבר גם קודם) הזכרת את סברת המחילה, שלדעתך מועילה להתיר איסור רציחה.
לענ”ד הדברים מוטעים ויש בהם סכנה ח”ו שהרי באיסור רציחה יש גם חלק של בין אדם לחברו וגם חלק של בן אדם למקום. ואם המחילה מועילה לחלק הראשון, את החלק השני, בין אדם למקום, מי התיר?
וישתכח הדבר ולא יאמר.
אמנם יש הבדלים בין רציחה הכוללת את שני הרכיבים לבין זו הכוללת רק את הרכיב השני .
ראה שאילתות שאילתא מב, ובהעמק שאלה לנצי”ב שם, שגם דין רודף וגם דין יהרג ואל יעבור מקורם דווקא ברכיב של בין אדם לחבירו, ולכן בהסכמה או מחילה, אין יהרג ואל יעבור (וכך מתרץ השאילתות את סוגיית אסתר, ושלא כתוס’), ואין דין רודף.
כמו כן כבר כתבו אחרונים כי אין דין לא תעמוד על דם רעיך במקום שבטל המרכיב של בן אדם לחברו, שהרי דין זה שייך לדיני השבת אבידה כמבואר בבן סורר.
והיתר למסור חייו למען הזולת הותר רק במלחמה או להצלת ציבור כלולינוס ופפוס, וכן בחידושו של ר’ יהודה החסיד סי’ תרצ”ח, המחדש חידוש עצום, שהדיוט רשאי למסור נפשו להצלת ת”ח.
אך פרט לכך אין היתר לאדם למחול על חייו להצלת אחר.
שאם לא כן יותר לאדם להקריב את חייו כדי להציל מאיבריו תריסר אנשים המצפים לאיברים שהנשמה תלויה בהם, להשתלה.
מעניין , לא?
7.
סברת ספקו של החזון איש להתיר הטיית החץ המכוון להרוג רבים, שאולי זו נחשבת לפעולת הצלה אף שבגללה ימות אח”כ אדם אחר, אינה נוגעת לענייננו כלל שהרי אנו דנים על פעולת רציחה שתציל אדם אחר ולא על פעולת הצלה שתהרוג אדם אחר, שהבדל זה הוא עיקר סברת ספקו של החזון איש
8.
לסיכום הרב מיכי,
באשכול זה הזכרת לי את האציל במשלו של המגיד, שירה החץ ואח”כ סימן העיגול סביב מקום פגיעתו באהבתך וחמלתך על נפשות אבודות, ניסית ככל יכולתך למצוא היתר להציל לפחות אחד מהם ואהבה, כידוע, מקלקלת את השורה לדינא, לענ”ד אין לזוז מפסק הגרמ”פ
אוהבך
ר”מ
רמ_במזל
הר”מ במז”ל,
דומה שהטענות נגד היתר הרציחה של אחד משני התאומים,נכון גם במצב אסימטרי,מצב פאריזיט, ולא כהוראת הגרמ”פ ז”ל.מפני שלא ניתן לדעת בבירור מי קדם למי ומי רודף אחר מי.
אור_חושך
אור,
1. כשיש אסימטריה למשל, כאשר לתאום אחד יש לב שלם מספיק לצרכיו, ולשני יש לב חלקי שאינו מספיק עבורו,
הגרמ”פ ראה את בעל הלב הפגום כרודף.
2. העמקה בסברת הגרמ”פ הובאה במאמר של הד”ר באנגלית.
(לא ברור לי למה הוא כתב באנגלית. למיטב ידיעתי הד”ר חי בישראל ושולט בעברית)
ר”מ[כחול]
רמ_במזל
לדר_הלפרין
לא הצלחתי לאתר חמר טוב על התפתחות העובר, בתמונות, חוץ ממאמר זה:
http://www.auburn.edu/academic/classes/zy/0301/Topic5/Topic5.html
מכל מקום, גם אם נניח שצורת העובר האנושי מסתמנת בגיל זה כנבדלת ומובחנת מצורות עוברי בעלי חוליות אחרים - הרי אין הגיון פיסיולוגי אמיתי בקביעת גיל זה כנקודת מפנה בנוגע להתר או איסור להפיל
אף רופא לא יסכים לבצע הפלה אלקטיבית בהריון בן למעלה מ- 90 עד 100 יום
אין סמנים של פעילות חשמלית מוחית לפני מלאת כ- 90 ימים לעובר
אין wiring מלא של קליפת המח למח התחתון לפני השבוע ה- 24
ההפלה הספונטאנית המוקדמת ביותר אותה שרד עובר, בהסטוריה הרפואית המתועדת, היתה בשבוע ה- 24
כתבת “ולכן חז”ל הגדירו את סוף היום ה 40 כמועד היצירה - מלשון צורה”
האם באמת נאמר הדבר, בצרוף הנמקה זו, בתלמוד?
ארח_חיים
רמבםז”ל,
1. לתינוקות יש דין רודף (או ‘כרודף’), שהרי כל אחד מהם בעצמו מהווה איום על חייו של השני. המצב כאן אינו שא נהרוג אחד יינצל השני, אלא שהאחד יהרוג את חבירו, אלא אם נציל את החבר בהמתת הרודף. זהו בדיוק ההבדל בין מציל עצמו בנפש חבירו לבין רודף.
דוגמא לדבר היא בדברי הרמב”ם סוה”ל חובל ומזיק, שם הוא מביא את דין ממון הרודף. והמ”מ והכס”מ שם (בכדי ליישב קושיית הראב”ד) מחלקים בין מצב בו יש סערה בים, שאז הממון שמונח על הספינה רק מפריע לנו להינצל, לבין מצב שהממון עצמו מאיים להטביע את הספינה בגלל הכובד. המקרה הראשון הוא מציל עצמו בממון חבירו, ואילו המקרה השני הוא דין רודף.
2. וכעת תראה את ההבדל מהמקרה שהבאת מספר חסידים, שם הסערה היא מהטביעה את הנוסעים. אולם כשעומדים על גשר וכל אחד מאיים להטביע את חבירו בגללהכובד, הרי כל אחד הוא רודף על חבירו. במצב כזזה יש על כל אחד דין רודף, ולכן מה שנותר הוא רק לבחור את מי מהם להרוג בכדי להציל את השני. לעומת זאת במקרה של ס”ח מדובר במציל עצמו בנפש חבירו, ושם אין דין רודף על אף אחד מהם, ואין היתר להרוג אף אחד. שם הבעיה אינה בעיה של בחירה על מי ליישם את דין רודף אלא עצם ההיתר להרוג מישהו מהם.
ואוסיף כי אני אינני בטוח שגם במקרה כזה, בעת ששניהם עומדים בין כה וכה למות, אין היתר להגריל (אינני בטוח שס”ח הוא מקור הלכתי כה חד משמעי, וללא חולק. אמנם לא בדקתי כעת). בכל אופן אנו עוסקים במקרה שונה.
וביחס לנוכרים שמבקשים תנו לנו אחד מכם, יש כאן גם שיקול אחר מעבר לשיקול הסכנה עצמו. כניעה לנכרי (דוגמא מושאלת: כעין לפדות שבויים יתר על דמיהם).
ובמיוחד שיש הבדל בין מצב שבו כבר יש מיתה בגופם (כשעומדים על גשר והמצב מוכרח שימותו) לבין נכרים שמאיימים להרוג אותם. כעין חילוק התוס’ ב”ק הידוע בין חץ לבין זורק כלי מראש הגג.
3. ביחס לדברי הגרעק”א כבר כתבתי למעלה כמה וכמה חילוקים.
4. לא הבנתי מדוע המובאה שלי מהרמב”ם אינה ראיה. דברי הרמב”ם הם ראיה חד משמעית לכך שהקטן הוא כרודף ואינו רודף ממש. ובהמשך אף ביארתי את מהלך הגמרא לשיטתו בטוטו”ד.
5. תלית זאת במש”כ לעיל, ועל כן ראה את דבריי לעיל.
6. באשר להיתר למסור את נפשו להצלת חבירו, אכן זה רק במלחמה ועל ארץ ישראל. אולם כל זה אינו נוגע לנדון דידן, שהרי כבר ביארתי בטוטו”ד שכאן בלי הגרלה הרי שניהם ימותו, ולכן: א. הוא לא מוסר נפש, שהרי נפשו בין כה וכה עתידה להימסר. ב. הוא ספק מוסר את נפשו כדי ספק להציל את עצמו (שהרי ייתכן שהוא עצמו ינצל בהגרלה). וזה אבסורד לומר שאסור לאדם למסור את נפשו מספק כדי להציל את עצמו בספק (ראה כס”מ סופ”א מרוצח שהביא מהירושלמי שאדם חייב (!) להכניס עצמו לספק סכנה כדי להציל את חבירו, וכבר האריכו בזה האחרונים). ישתקע הדבר ולא ייאמר. ולכן כל זה אפילו לא תליא במחלוקת הידועה האם לאדם יש זכות על גופו (נפ”מ האם הורג עצמו עובר על לא תרצח, או על ‘אך את דמכם לנפשותיכם’), שכן בכדי להציל את עצמו אין כל ספק שיכול למסור את עצמו.
ולכן זה כלל אינו נוגע לשאלה של מסירת איבריו כדי להציל אחרים, אף שגם לגביה יש לחלק טובא ואכ”מ.
המורם מכל האמור, שאין כל ספק שיש לעשות הגרלה ולהציל אחד מהם, להלכה ולמעשה. ומשנה לא זזה ממקומה.
מיכי
ר”מ,
שלילתך את הקשר שבין דברי החזו”א לסוגיתינו, היא רק לפי סברת מיכי שטען כך גם במצב סימטרי, או גם לפי סברתי שטענתי כך רק במצב אסימטרי?
לכאורה, במצב שאינו סימטרי, הרי כשם שרציחת הולך דרך חף מפשע כדי להציל אנשים אחרים אינה מוגדרת כרציחה אלא כמעשה הצלה, כך גם רציחת אחד התינוקים לצורך הצלת השני תוגדר כמעשה הצל. כל מה שצריך הוא רק העדפה ברורה לבחור במעשה זה על פני השני, ואז זה מוגדר כהצלה ולא כרציחה, בגלל מניעי המעשה.
בןאישאחד
הר”מ,
הא גופא, אף אי נניח כי בעל הלב הפגום הוא רודף,מי יוכיח שלא נעשה פגמו מחמת אחיו תחילה. שמציאות החזק רדפה את החלש?
כל שביכולתךלראות במצב אסימטרי הוא רק את האבחנה בין חזק לחלש,בין שלם לחסר,אך לא בין רודף לנרדף.
אור_חושך
בקשר לחזו”א עוד לא התייחסתי.
החזו”א מדבר על הריגת חף מפשע שאינו עומד למות. אולם הרי כאן מדובר ששניהם עומדים למות, ולכן ברור שהמעשה אינו רציחה אלא הצלה בלבד (אמנם יש לדון קצת כמו בדיני בורר, אוכל מתוך פסולת או להיפך, האם כאן זהו מעשה של הוצאת והצלת האחד, או מעשה של הריגת האחר. בכל מקרה, פשיטא שזהו מעשה הצלה, שכן גם אם אנו הורגים זהו ‘מנא תבירא’), והדבר אינו צריך לפנים.
וממילא בודאי זה נכון גם במקרה הסימטרי.
מיכי
ארח חיים,
ראה:
ויקרא רבה, כג, יבכל ארבעים יום הקב”ה בעצמו עוסק בצורת הוולד
במדבר רבה ט, א:”[הקב"ה] צר צורתו בתוך ארבעים יום
ובשני המקורות ברור שהיצירה מסתיימת בסוף הארבעים.
בויקרא רבא תחילת תזריע מופיע תיאור מעניין של העובר קודם ארבעים יום שאז הוא דומה ליצורים נחותי, והוא קרוי אז לדעת המדרש: “גולם”. ומוזכר שם הפסוק בתהילים “גלמי ראו עיניך…”
ולפי זה פשוטים דברי חז”ל בגמרא בסוף ברכות ובתחילת סוטה, שארבעים יום קודם יצירת הולד נקבע מי מתאים למי “ע”פ התולדה” (מאירי בסוטה שם)
דר_הלפרין
טוב, אני נבוך במקצת
אין לי שום השכלה רפואית, בעוד אני נוכח לדעת כי דר_הלפרין הנו .M.D ומנהל מכון שלזינגר, אשר ליד המרכז הרפואי שערי צדק (ואני מקוה שלא יחשב לי הדבר לעוון outing, שכן פרופיל המשתמש מצביע על http://www.medethics.org.il/ כעל אתר הבית)
במלא הענווה, אני מבקש הערות למיצג זה:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage16L.htm
היכן ניתן לזהות צורת אדם?
מה שכן מתרחש בערך בגיל 40 ימים, על פי מקור אחר, הוא:
http://www.biochemist.org/bio/02402/0012/024020012.pdf
In humans, until 41 days postconception, the gonadal ridge is morphologically indistinguishable in 46,XY and 46,XX embryos(7)
______________________________________________________________
(7) Hanley, N.A., Hagan, D.M., Clement-Jones, M., Ball, S.G., Strachan, T., Salas-Cortes, L., McElreavey, K., Lindsay, S., Robson, S., Bullen, P. et al. (2000) Mech. Dev. 91, 403-407
ארח_חיים
ארח חיים,
לחינם חרדת עלי את החרדה של ה OUTING.
אני מופיע כאן בשמי האמיתי, ללא כחל, ללא שרק וללא פירכוס, כפי שהעלית בחכמתך.
גם התנצלותך על “ההעזה” לשאול שאלה מצויינת מעידה על ענווה, אך פרט לכך אין לה מקום.
עניינית, אין שום מניעה שכל אדם ישאל בכל נושא, גם את בעלי המקצוע, ועליהם מוטל לענות לכל שואל לפי הבנתם והבנתו.
כאמור, שאלתך מצויינת.
באתר אליו הפנית, ביום ה 41 העובר בדרגה 16, ועדין אין בו התחלה משמעותית של ריקום ידים ורגלים.
אבל מה אעשה שבספרי האמבריולוגיה שלי העובר ביום ה 41 מתאים לדרגה 18 (ולא לדרגה 16, כבאתר היפה אליו הפנית).
בדרגה 18, אורך העובר כ 15 מ”מ, העיניים כבר מופנות קדימה ויש התחלה ממשית של ריקום ידים ורגלים.
בכל אופן, כשחז”ל דברו על צורת אדם אחרי 40 יום הם התכוונו לצורת אדם במובן הגס ולא במובן העדין. ועל פי ספרי האמבריולוגיה שבידי דבריהם בודאי מתאימים למציאות.
מאחר וספרי האמבריולוגיה שבידי נחשבים בכל העולם הרפואי כספרי יסוד מוסמכים, אני עדיין מעדיף להסתמך עליהם.
זאת ועוד.
הזכרתי שחז”ל התיחסו לצורה הגסה של יצור אנושי, ועובדה זו מפורשת גם במדרש וגם בתלמוד.
במדרש:
“תנא צורת הולד כיצד ?
תחלת ברייתו דומה לרשון,
ב’ עיניו כב’ טיפין של זבוב,
וב’ חוטמיו כשתי טיפין של זבוב
ושתי אזניו כשתי טיפין של זבוב
ושתי זרועותיו כשתי חוטין של זהורית
פיו דומה לשעורה
גויתו כעדשה
ושאר אבריו מצומצמים בו כגולם
ועליו הוא אומר (תהלים קלט) גלמי ראו עיניך.”
(ויקרא רבה (וילנא) פרשה יד, ח)
ואם תטען שכוונת המדרש לשלב ה”גולם” הקודם לקבלת הצורה, ואת לשון פתיחת המדרש תדחוק, בודאי שתשתכנע מדברי הגמרא להלכה בנדה כה, א, שם מפורש שמצב כזה מהווה כבר ריקום איברים (מונח הלכתי המקביל לקבלת הצורה) ואמו יושבת עליו טומאת לידה, מה שלא נכון לפני היום ה 40:
“תנו רבנן,
איזהו שפיר מרוקם?
אבא שאול אומר: תחלת ברייתו מראשו
ושתי עיניו כשתי טיפין של זבוב.
תני רבי חייא: מרוחקין זה מזה.
שני חוטמין - כשתי טיפים של זבוב.
תני רבי חייא: ומקורבין זה לזה.
ופיו מתוח כחוט השערה,
וגויתו כעדשה,”
(בבלי נדה כה, א)
למעשה התיאור של חז”ל סובל גם את שלב 16 באתר שציינת אליו, וגם את של 18 אותו הזכרתי למעלה.
הרי שהצורה עליה דברו חז”ל היא צורת אדם במובן הרחב או הגס, בניגוד לצורה הלא אנושית בעליל של העובר בשלבים מוקדמים יותר.
האם הנחתי את דעתך?
דר_הלפרין
כתבת “באתר אליו הפנית, ביום ה 41 העובר בדרגה 16, ועדין אין בו התחלה משמעותית של ריקום ידים ורגלים. אבל מה אעשה שבספרי האמבריולוגיה שלי העובר ביום ה 41 מתאים לדרגה 18 (ולא לדרגה 16, כבאתר היפה אליו הפנית). בדרגה 18, אורך העובר כ 15 מ”מ, העיניים כבר מופנות קדימה ויש התחלה ממשית של ריקום ידים ורגלים”
מה שהצגתי הוא תמונת עובר אדם ביום ה- 40, בדרגה 16 על פי Carnegie:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage16L.htm
לא היה מדובר ביום 41
אזכורי את המספר 41 נעשה בקשר עם מידע אחר שמצאתי האומר כי קודם ליום ה- 41, אין הבדל מורפולוגי בין זכר לנקבה בכל הנוגע לצורת ה- gonadal ridge:
http://www.biochemist.org/bio/02402/0012/024020012.pdf
מקור אחר שמצאתי אומר, לדעתי, כי sex differentiation מתחיל ביום 32, אם כי, כאמור בפסקה קודמת, אינו ניכר מורפולוגית לפני יום 41:
http://www.endotext.org/pediatrics/pediatrics7/pediatrics7.htm
אולם, sex differentiation אינו ה- issue כאן
כב’ טוען כי בספרות המקובלת בענף, דרגה 18, על פי Carnegie, מתאימה ליום 41?
אם כן עלינו להניח כי בספרות המקובלת, דרגה 17, על פי Carnegie, מתאימה ליום 40. הלא כן??
האם נתן לזהות צורת אדם, אפילו גסה, בתמונת דרגה 17?
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stage17L.htm
אולי
מכל מקום, ברור כי תוך מספר מועט ביותר של ימים נוספים, צורת אדם נהית מובחנת טוב יותר
הדיוק של חז”ל, בתנאים אשר לפני 2000 שנה - יפה.
האם נטען כי הידע של חז”ל בסוגיה זו היה אמפירי, או שמקורו במסירה משמים?
ארח_חיים
ארח חיים,
היום ה 40 איננו רלבנטי רק אחרי היום הארבעים משתנה מעמדו של העובר לענין טומאת לידה ודינים נוספים. לכן הזכרתי קודם דווקא את היום ה 41.
לדעת הרמב”ם הידע של חז”ל היה אמפירי, או שלהם ישירות או בהעברה מרופאי זמנם, כמו שכתב הרמב”ם במורה על ענינים דומים.
יש הבדל בין הסתכלות בהגדלה כתמונות שהבאת, לבין הסתכלות בעין ערומה על עובר קטן בגודל של 10-15 מ”מ.
בהסתכלות עירומה, מהיום ה 41 לערך העובר דומה ליצור אנושי, אם כי בזכוכית מגדלת ניתן להתרשם מתיאור פרטני שהדמיון בו פוחת, כפי שתיארו זאת חז”ל בעצמם במדרש ובברייתא בגמרא שציינתי למעלה.
דר_הלפרין
נחה דעתי. תודה
ארח_חיים
לכל המעוניין,
כתבתי מאמר ארוך ומסודר וקל להבנה על נושא זה כפי שעלה מהדיונים באשכול. אין בו סיכומים מסודרים של הדיונים כולם כצורתם, אבל יש בו הצגה של עמדתי, תוך מתן התייחסויות לכל הטענות שעלו באשכול (נדמה לי): גורל, מחילה מכללא וכדו’.
קשה לי לראות כיצד אפשר לחלוק על מסקנותיי להלכה, כפי שגם כתבתי באשכול עצמו. אין לי כל ספק שגם במקרה סימטרי חובה להתערב ולהפריד את התאומים (לפעמים זה קל יותר מבחינה הלכתית מאשר במקרה הלא סימטרי).
אשמח לשמוע התייחסויות ממי שמוכן לקרוא את הדברים בצורתם הנוכחית (אני מתכוין לעבוד גם על נוסח מקוצר).
מי שרוצה העתק מוזמן לכתוב לדוא”ל שלי ולקבלו בדוא”ל חוזר כקובץ וורד (28 עמודים):
mdabraham@012.net.il
אני מנסה לעבוד כעת על עותק מקוצר עם עיקרי הדברים. אין לי עדיין לו”ז.
מיכי
ליושבי בית המדרש,
עליתי כעת על משהו חשוב מאד מבחינתי, והוא נראה לי רלוונטי גם לאשכול. על כן הקפצתי אותו, אורות מאופל.
אמנם אין בכוונתי לעורר שוב את הדיון, אלא רק להשלים את התמונה. נראה לי שאפשר לדון בהיבט הזה אם למישהו יש השגה או הערה או הארה עליו.
שוחחתי עם מנחם פינקלשטיין (היה הפצ”ר, וכעת שופט מחוזי בחיפה) והוא סיפר לי על מאמר של פרופ’ אנקר (משפט עברי בבר-אילן. בפנסיה) שמעיר לגבי הלכת הרמב”ם מהירושלמי תרומות שנדונה כאן בהרחבה לגבי גויים שצרו על עיר וביקשו שיימסר לידם יהודי אחד. הוא שואל מדוע ההלכה הזו מופיעה בהל’ יסודי התורה ולא בהל’ רוצח ושמירת הנפש?
לטענתו מדובר על מלחמה בטרור. אני מפקפק, שכן אם כך היה אזי סביר שזו היתה תקנה דרבנן (כמו אין פודין את השוביין יתר על כדי דמיהן), ומשמע מהמקורות שזוהי הלכה דאורייתא. אבל השאלה שלו מצויינת, ולכן די ברור שמדובר כאן על חילול וקידוש השם, ולא על הל’ רוצח ושמירת הנפש. כלומר ההחמרה באיסור מסירת יהודי לידיהם נובעת מחילול השם ולא מדיני פיקוח נפש ורציחה.
ההשלכה המיידית היא שאין להקיש מכאן מאומה על הלכות דילול עוברים והפרדת תאומי סיאם. שם ודאי יש להרוג את האחד (גם אם אינו עובר) על מנת להציל את השאר. הרי גם הוא עתיד למות, ולכן גם הוא מסכים בהגרלה הוגנת לכך שיימסר אחד על מנת להציל את השאר. כאן אלו הלכות פיקו”נ ורציחה ולא חילול השם, ואין כל מקום לחומרא זו.
בעיניי זוהי הערה נפלאה, אך אני יודע שהפוסקים נוהגים לקשור את הירולשמי והרמב”ם הללו למקרים של פיקו”נ כמו דילול עוברים וכדו’.
זה כמובן מתאים מאד למסקנתי במאמר שהובא לעיל על הפרדת תאומי סיאם, ונותן מוצא הרבה יותר טוב ממה שאני עצמי הצעתי שם לפרש את הירושלמי והרמב”ם.
מיכי
Leave a Reply